Der Mythos Death Wobble

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Earl1

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Bevor ihr mich erschlagt und steinigt bzw. teert und federt: Ich bin kein Fahrwerksingenieur, habe keinen technischen Beruf, sondern nur Hobbyschrauber aus Passion und technisch interessiert.
 
Aber nichts desto trotz gebe ich mal meine Gedanken der Gemeinde zum Nachdenken und Diskutieren:
 
Ich habe Ende der 70er, jaja so alt bin ich, meinen Führerschein gemacht. Meine ersten Fahrzeuge waren runtergerutschte und immer bastelbedürftige Wagen, deutscher, italienischer und französischer Fabrikation. Manchmal auch Lizenzbauten aus östlichen Staaten.
Wenn zu der damaligen Zeit bei verschiedenen Geschwindigkeiten eine Ruckeln, Reissen, Rupfen, Springen was auch immer auftrat, dann war die erste Reaktion der Fachwelt: 
Dat sin die Reifen, die ham ne Unwucht. Mach dat wech und alles wird jut.
Lustigerweise in meiner Erinnerung, waren diese Phänomen oft in den von uns geschilderten Geschwindigkeitsbereichen von ca. 80 -120km/h. Vorher und nachher war: NICHTS
Wie oft wurden dann die Reifen gewuchtet und oh Wunder, das lästige o.a. Beschriebene war weg. Manchmal tat sich aber auch die Werkstatt schwer, die Wuchtmaschinen waren damals noch nicht voller Elektronik und Sensorik und entsprechend tolerant war das Ergebnis. Manche Fahrzeuge wollte eine Stiftzentrierung, andere eine nabenorientierte.
Manche Reifen waren von Fliessband herunter schon ein Ei, manchmal waren die Felgen nicht rund. Der Probleme gab es vieler.
 
Warum ich das so episch breit erwähne. Nunja mein begrenzter Horizont sagt mir, das wir damals von Rädchen in Dimensionen geredet haben, die ein Gewicht von sagen wir mal 5-10 Kilogramm hatten. Und Durchmesser im Bereich von teilweise weniger als 60cm, während der Standard Wranglerschluffen schon 81,3cm hat.
Der besagte Wranglerreifen bringt, ich schätze nur, ca. 15-20 Kg auf die Waage. Da zerrt ein Vielfaches an den ganzen Lenk- und Achsgeometrien.
Eine Unwucht, meine rudimentär und verschütteten Mathematikkenntnisse täuschen mich da hoffentlich nicht, sagen mir, das je weiter ein Gewicht in einem Kreis bei gleichbleibender Umdrehung beschleunigt wird, desto höher sind die Fliehkräfte.
Soll heissen, wenn ich 5Gramm Unwucht bei nem 13er Rädchen schon als unangenehm empfinde, was macht sowas mit einem Reifen, der einen fast doppelt so grossen Radius hat. Ich glaube die Fliehkräfte erhöhen sich proportional. Werd genau weiss, mags mir mitteilen.
 
Und zudem basteln wir Jeeper, ich gehöre da auch zu der Spezies zu gerne an unseren Kisten und finden je fetter die Reifen und breiter die Spur desto geiler.
 
So langer Rede kurzer Sinn:
Jeder der nen echten oder vermeintlichen Death Wobble hat/te möge mal seine Räder und ich meine damit durchaus auch die an der Hinterachse zu ner richtig guten Reifenwerkstatt bringen - nicht dem Fiathänder seines Vertrauens - und nach dem Wuchten gucken, was sich verbessert oder verändert hat. Von den Kosten her denke ich mal kein Vergleich zu dem was die *Fach*Werkstätten für die Diagnose eines DW aufrufen.
 
Only my  .02
 
 
ChristophX3M

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In diesem zusammenhang würde ich auch immer wieder Prüfen ob sich ein Stein ins Profil gesetzt hat.
 
Ich habe bei mir immer wieder mal minimale Vibrationen am Lenkrad, und wenn ich mir die Vorderreifen anschaue, und die Steine wieder rauspulle, ist alles wieder OK.
 
Es sei den jemand hat seine Reifen MIT Steinen gewuchtet, dann müssen diese drin bleiben und immer iweder durch gleichwertige ersetzt werden :thefinger_red:
 
Christoph
 
divedave

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Ich bin dennoch der Meinung, ja und auch das wurde hier schon mehrfach diskutiert, wenn eine Unwucht den DW in Deinem Fahrwerk auslöst, dann sind auch in JEDEM Fall noch andere Teile platt!
Der DW kann nur da entstehen wo Spiel ist. Ausgelöst werden kann er dann durch Farbahnunebenheiten, Schläge oder unwuchtige Räder...
 
Ray

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Ich verstehe jegliche Diskussion um den DW nicht, so lange die Kisten höher gelegt und/oder straffer gefedert sind und nicht wenigstens PASSENDE Dämpfer mit PASSENDER Dämpfung UND bei Höherlegung LÄNGERE Längslenker verbaut sind. Wenn der Nachlauf weg ist, dann zieht die Kiste nichts mehr gerade und sie reagiert extrem nervös, eben mit einem DW.
 
b4zillus

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DW und Lenkradvibrationen bei Reifenunwucht - sind miteinander NICHT zu vergleichen.
 
 
PlasticBertrand

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Hi,

ich hatte einen bösen DW, nachdem das neue Fahrwerk eingebaut wurde, allerdings noch die Originalreifen drauf waren. Was haben wir alles ausgetauscht...Gummibuchsen, Panhardstab, Lenkungsdämpfer, ohne Erfolg. Natürlich haben wir auch die Reifen auf einer besonders sensiblen Auswuchtmaschine gecheckt. Problem blieb bestehen !

Dann die 35er montiert und das Phänomen war weg !

Dann irgendwann neue Reifendecken aufziehen lassen und wieder leichter DW. Diesmal lag es nur an zu hohem Luftdruck (2.8 bar). Auf 2,3 abgesenkt, seitdem nichts mehr.

Fazit: DW damals trotz nagelneuem Fahrwerk und keinem Spiel. Aber es scheint so zu sein, dass nicht jedes Fahrwerk mit jeder Reifengröße harmoniert. Ist sicherlich physikalisch ein gewagte These, aber halt meine Erfahrung.

Gruss
Guido
 

Wuchtbrumme

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Was ist denn ein leichter DW? So wie mir inzwischen bekannt, schwingt sich das doch immer bis zum Exodus auf.
 

emkay

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Ich kann das mit der Reifengröße (auch wenn ich es nicht verstehe) bestätigen. Mit Winterrädern (265/70) über nen versenkten Kanaldeckel und alles "Wubbelt". Mit 35" alles kein Problem. Denke das liegt also auch irgendwie am Gewicht der Räder sowie der "Dämpfungseigenschaften" derselben...
 
Gurti

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Es liegt neben ausgeleierten Aufhängungsteilen u.a. wie schon erwähnt am Nachlauf, am veränderten Lenkrollradius und manchmal an der zu geringen Vorspur. Mit dem Wechsel auf die größeren Reifen ändert sich ja z.B. der Lenkrollradius und der Nachlauf, das kann manchmal schon reichen um die Sache zu stabilisieren. Manche schwören ja auch darauf das das Fahrverhalten durch den Anbau von Spurverbreiterungen stabiler wird (Lenkrollradius vergrößert sich).
Der Unterschied zwischen Death wobble und Unwucht ist deutlich spürbar.
 
Sehr schön zu sehen ist der Death wobble bei schon geringen Geschwindigkeiten in den alten Stummfilmen, wo die Tin Lizzies mit schlackernden Vorderrädern durch die Gegend eiern. Das geht so langsam, da spielt Unwucht keine Rolle.
Kein Wunder, wenn man sich die Vorderachsaufhängung dieser Gefährte mal ansieht.
Ebenso kennt man das mit dem langsamen Wobble (ohne Death :smilewinkgrin: ) von alten Treckern...
 

4Raider

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Hallo Zusammen,
 
hier sind schon jede Menge gute Ansätze aber ich denke Ihr greift noch etwas zu kurz.
 
Zunächst einmal ist das Fahrwerk im Serientrimm ein gut zusammen spielendes System bzw. sollte es sein.
 
 
Was passiert bei Fahrwerksänderungen?
 
Höherlegung: Zuerst einmal wird die gesamte Fahrwerksgeometrie verändert, und hiermit meine ich nicht vordergründig Spur, Sturz, Nachlauf, Lenkrollradius usw. sondern der große Rest.
Physikalisch gesehen ist das Fahrwerk (Starachse, Längslenker, Panhardstab usw.) eine Anordnung von Hebeln.
durch die Höherlegung werden sämtliche Winkel und einige Längen dieser Hebel verändert. Wer in Physik aufgepasst hat weiß das dies Auswirkungen auf die Kräfte hat. Klar ist natürlich dass die Lenkgeometrie (kleinerer Nachlauf, nicht korrekt eingestellte Spur) Auswirkungen auf das Fahrverhalten hat.
 
Größere Räder: Durch geänderte Einpresstiefe bzw. Spurverbreiterungen, breitere und größere Räder bzw. Felgen werden auch wieder Hebel an der Radaufhängung (Achsschenkel) verändert. Hinzu kommt das Mehrgewicht der Räder. In Verbindung mit der Hebelveränderung ändern sich die Kräfte gewaltig.
 
Durch die stark gestiegenen Kräfte sind natürlich erhöhter Verschleiß an Gelenken, Lagern und Buchsen und Materialermüdung vorprogrammiert. Es gibt noch viele Faktoren auf die ich jetzt nicht näher eingehen will.
 
Das alles und noch einiges mehr beeinflusst das Schwingungsverhalten.
 
Genau das ist ein Death Wobble: eine Schwingung, angeregt von einem Impuls (Fahrbahnunebenheit) begünstigt durch ungünstige Kräfteverhältnisse, Verschleiß und Materialermüdung.
 
Ein Serienfahrwerk ist oder sollte so ausgelegt sein dass so eine Schwingung erst gar nicht entsteht bzw. das diese möglichst schnell abklingt.
 
Die Amplitude dieser Schwingung ändert sich mit dem Gewicht. Das erklärt das Phänomen dass bei einer anderen Rädergröße der DW dann eventuell nicht mehr auftritt. Er kann sich aber auch in einen anderen Geschwindigkeitsbereich verlagern. Auch ein anderer Luftdruck verändert das Schwingungsverhalten (weicherer Reifen dämpft mehr). 
Es muss auch nicht ein offensichtlich ausgeschlagenes Gelenk daran Schuld sein, in der Summe reicht auch schon dass alle Gelenke und Buchsen mit den Jahren leichter laufen und das Schwingungsverhalten beeinflussen.
 
Das zeigt aber auch das es kein Patentrezept gibt wie man den DW wieder los wird. :hmmm:
Da hilft nur probieren.
 
Claus
 

BlackBobbycar

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Die Reifenunwucht spielt da mit Sicherheit auch eine große Rolle.
 
Warum bin ich mir da ziemlich sicher? Naja, schon mal DW am Fahrrad erlebt? So was gibt es auch (ist beim freihändig fahren ne ganz tolle Sache...).
Das Lager der Gabel war dabei wie neu, die Dämpfer hatten auch noch keinen weg und die Nabe war auch nicht zerschossen. Aber die Felgen hatten die eine oder andere 8 weg. Und nach dem Tausch der selbigen war das Thema gegessen.
 
Und mehr als die oben genannten Teile gibt es beim nem Fahrrad-Fahrwerk nicht wirklich.
Damit fällt es nun schwer, den Grund für das DW am Drahtesel an anderen Stellen als der Felge zu vermuten.
 
Dabei ist das anfängliche Lenkerflattern mit Sicherheit noch kein DW. Steigert sich dieses flattern, kann es allerdings seinerseits die Unwucht im Reifen "unterstützen". Ich weiß nicht, ob man hier jetzt von der Resonanzfrequenz des Fahrwerks sprechen kann, aber letztendlich ist es genau das. Die minimalen seitlichen Bewegungen des Reifens werden jetzt noch von den viel weiter aussen liegenden Bewegungen des Lenkers unterstützt, der ein viel größeres Drehmoment(?) entwickelt, und somit das Flattern unterstützt.
 
Und schwupps, liegt man auf der Schn***ze. DW sei dank.
 
Von daher ist es durchaus ein guter Ansatz, erst einmal "einfach" anzufangen. Teure Teile können danach immer noch getauscht/geprüft werden, wenn das nichts gebracht hat.
 
Ach und bevor ich das vergesse: nein, mein Fahrrad habe ich nicht 3'' höher gelegt und 35'er Puschen waren da auch nicht drauf. ;)
 
ninja

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94'er Z mit Fahrwerk, Schlappen....was man so braucht....
Das mit deinem Fahrrad würde ich eher mit einem sogenannten "Shimmy" Effekt, der oft bei Motorrädern vorkommt, vergleichen.
Aber egal wie, mit intakten Fahrwerkskomponenten und fachgerechtem Einbau gibt es keinen DW.
Um es kurz zu fassen, wenn DW, ist irgendwas defekt oder falsch eingestellt.
Ist aber hier im Forum auch keine wirklich neue Erkenntnis......
 

BlackBobbycar

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Shimmy-Effekt, interessant und wieder was gelernt. :)
 
Aber es passt schon, wenn man bei Wikipedia nachschaut. Da ist nämlich auch von verstärkten Schwingungen im Bereich der Eigenfrequenz (Resonanzfrequenz) die Rede, und das dies auch (nicht nur) von ungünstig geformten Vorderreifen kommen kann.
 
Was genau ungünstig geformte Vorderreifen sein mögen überlasse ich jetzt mal der Fantasie.
 
Aber jetzt noch mal für einen ohne DW-Erfahrung genau nachgefragt: bewegt sich beim DW eigentlich auch das Lenkrad?
 
ninja

ninja

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94'er Z mit Fahrwerk, Schlappen....was man so braucht....
So dermaßen daß du ja nicht mit den Fingern in die Lenkradspeichen kommen solltest.............
 

Schwatten

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Bitteschööön
 
ist wohl aus Australien, fährt ja auf dem Kopf....
 
http://www.youtube.com/watch?v=mDSIfFhWau8
 

RUlicon

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Fall es von interesse ist: Bezieht sich aber nur auf den JK
bei einem meiner Besuche in de USA konnte ich auf der SEMA in Vegas mit einigen Leuten von Mopar/Jeep und anderen reden. Jeep hat dem outcoming des JK das Fahrwerk so entwickelt das es Serie gut zu fahren ist dabei aber auch grenzwertig ist. Jeep sagte seinerzeit das es reicht mit max 33" unterwegs zu sein. Das Fahrwerk ist so an die grenzen gebracht worden das es sich selbst durch minimale veränderungen einfach "bescheiden" fährt. Der Grund der Spielerei wurde mit dem Wort "Warranty" (Garantie) erklärt denn die amis haben ja sowas auch. Kiste höherlegen ab ins Gelände und alles was kaputtgeht zahlt Jeep - genau das sollte vermieden werden. Eben ganz frei nach dem Gedanken wenn es sich beschissen fährt dann machts wohl auch keiner! 
 
Kurzum: Es reicht einfach nicht irgendwelche lange Federn und Dämpfer zu verbauen und wenns mist ist dann holen wir irgendwelche Längslenker dazu. Der Jk ist in Sachen Fahrwerk eine absolute "Diva" und keinesfalls mit vorherigen Modellen zu vergleichen (Keine andere Gruppierung beschäftigt sich so intensiv mit dem DW wie die der JKler)
 
:wave:
 
Happyleo

Happyleo

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Das leuchtet ein und ist durchaus auch sicher so. Damit hätte Jeep auch gleich noch das Argument beim Nachfolgemodel die schweren Starrachsen durch leichte einzelradaufgehängte Achsen zu ersetzen. Bye bye flexing :no: ciao Verschränkung
 

4Raider

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So ich hab mir mal eine ganze Reihe Wobble-Videos reingezogen :glasses:
Mir war nicht bewusst das die "ganze Achse" so extrem von rechts nach links wobbelt (ca. 4-5 cm).
Das kann meiner Meinung auch nicht nur auf Verschleiß geschoben werden.
Ich bin davon ausgegangen dass das wobbeln hauptsächlich in der Lenkung entsteht.
Das heißt für mich dass die Seitenführung der Achse zu flexibel ist, der Panhardstab seine Aufgabe nur unzureichend erfüllt. Das kann einerseits am Winkel des Panhardstabes liegen der bei der Höherlegung natürlich ungünstiger wird (je flacher der Winkel um so besser werden die Seitenkräfte übertragen) aber auch an der Form des Panhardstabs, es gibt Nachrüstteile die nicht gerade sind sondern einen Bogen zwischendrin haben das macht die Sache natürlich auch flexibler. Die Panhardstab-Absenkungen halte ich auch für zu schwach um die Kräfte aufnehmen zu können. Man muß bedenken was für eine Masse da in Bewegung kommt wenn die ganze Achse schwingt. Eine Unwucht z.B. durch einen Stein im Profil und wenn er 50g hat darf auf keinen Fall einen DW auslösen. In den Videos wurde der DW bewusst durch überfahren von Fahrbahnschwellern ausgelöst. Ein stärker Lenkungsdämpfer ist auch nicht zielführend da er nicht in der Lage ist die Schwingung der ganzen Vorderachse zu dämpfen, er ist nur dazu da Schwingungen in der Lenkung zu dämpfen.
 
Claus
 

4Raider

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Im übrigen ist das Problem Death Wobble mit Sicherheit der Grund das die nächste Generation Wrangler Einzelradaufhängung bekommen soll dann wobbelt es nicht mehr :cry:und höherlegen wird auch nicht mehr so leicht :angryfire:
 
Claus
 
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Der Mythos Death Wobble

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