Versteifeungen für den XJ

Diskutiere Versteifeungen für den XJ im Cherokee XJ, MJ Forum Forum im Bereich Cherokee Forum; Ich hätte erst einmal im I-Net nachschauen sollen. Offensichtlich handelt es sich um ein Auto, das gegenwärtig nicht...
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veah1122

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Ich hätte erst einmal im I-Net nachschauen sollen. Offensichtlich handelt es sich um ein Auto, das gegenwärtig nicht straßenzugelassen ist und darum, wenn ich den Käfig in Rechnung stelle, recht günstig zu haben ist.
Von der Beschreibung her, würde ich fast sagen: ein abgebrochener Rallye-Umbau. Alles unterm Auto ist eher unfertig.

Aber eine Kombination aus dem und meinen wäre schon sehr interessant. :)
 
Bodo XJ

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... der Preis ist sicherlich noch verhandelbar, weil der Markt für solche Indianer sehr beschränkt ist!
Den Rest schlachten ... und die Rechnung könnte aufgehen B)

:wave:
Bodo
 
KingIce

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Wieso meinst du, dass der XJ "nur" mit einem ordentlichen Käfig nicht haltbar genug wäre?

1. Glaube ich nicht, dass die Belastungen der Jeepspeed Serie mit denen einer Europäischen Rallye vergleichbar sind.

2. Wie lange willst du ihn verwenden? Soweit ich weiß, werden die Jeepspeed Kisten einmal aufgebaut und sind dann bis zu 10 Jahre im Einsatz.

3. Es gibt doch bereits genug andere Rallyeteams (bzw. Privatfahrer) die den XJ erfolgreich als Rallybasis nutzen. Einer davon ist sogar hier im Forum anwesend. Ich glaube "Dirtydonk" war der Nickname! Da ist auch nur ein ordentlicher Käfig verbaut. Der sollte schon genug Steifigkeit geben!
Wenn du dann zusätzlich noch ein Frameplating machen willst, ist der Aufwand dafür ja wohl auch nicht so riesig! (Und mit etwas Unterbodenschutz merkts der TÜVer eh nicht :rofl: )
 
veah1122

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Ich habe das Auto mal vorgestellt. Der Käfig ist dann aber doch eindeutig durchgefallen. Die Verschraubung des Außenkäfig würde wohl im Fall des Falles kaum halten. Und da ich FIA-Konformität brauche, wird das ohnehin alles etwas anders aussehen müssen.
 
veah1122

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Wieso meinst du, dass der XJ "nur" mit einem ordentlichen Käfig nicht haltbar genug wäre?

1. Glaube ich nicht, dass die Belastungen der Jeepspeed Serie mit denen einer Europäischen Rallye vergleichbar sind.

2. Wie lange willst du ihn verwenden? Soweit ich weiß, werden die Jeepspeed Kisten einmal aufgebaut und sind dann bis zu 10 Jahre im Einsatz.

3. Es gibt doch bereits genug andere Rallyeteams (bzw. Privatfahrer) die den XJ erfolgreich als Rallybasis nutzen. Einer davon ist sogar hier im Forum anwesend. Ich glaube "Dirtydonk" war der Nickname! Da ist auch nur ein ordentlicher Käfig verbaut. Der sollte schon genug Steifigkeit geben!
Wenn du dann zusätzlich noch ein Frameplating machen willst, ist der Aufwand dafür ja wohl auch nicht so riesig! (Und mit etwas Unterbodenschutz merkts der TÜVer eh nicht :rofl: )
Die Jeepspeedkisten halten aus meiner Sicht nur solange, weil sie so konsequent umgebaut werden. Und ob die polnische Panzerpiste mit ihren vielen kurzen aber harten Stößen wirklcih angenehmer für das Auto ist, als die eher langwelligen Hübe bei den Jeepspeedrennen? Auf der Breslau wird z.B. kilometerlang ein alter Bahndamm gefahren - die Schienen sind zwar weg, die Schellen aber nicht und links und rechts fällt der Bahndamm ab und so muss man auch wirklich die Schwellen nehmen.
Nein ich glaube, Wüstenrennen wären die angenehmere Belastung für das Auto.

Der Einbau des Käfigs hebt die normale und in das Auto hinein konstruierte Verwindung der Karosse auf. Dadurch werden z.B. Schweißnähte in nicht versteiften Bereichen stärker, bis zum Riß, belastet. Daher müsste das Auto mit Einbau des Käfigs komplett nachgeschweißt werden. Und da hört es dann auf, sprich das ist mir zu aufwendig. Zumal andere Schwachpunkte damit auch noch nicht beseitigt sind.

Hier kurz die Pros und Cons:
Pro:
Radstand ist perfekt: nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang
Schwerpunktm relativ niedrig
gute Sitzpostion für Rennen
leicht
Motor und Automatik harmonieren sehr gut, gerade unter Rennbedingungen - mein Co sagte mir heute, dass laut GPS unsere Spitze bei 110 lag. Ich dachte bisher imemr 85 wäre so das Maximum gewesen.
Sprich: Statt 4,11 eine noch kürzere Achse und alles wäre gut.
Thermisch sehr stabil
Teile preiswert, gut verfügbar und einfach zu wechseln.

Cons
kein Rahmen, damit aufwendiger Käfigeinbau. Veränderungen am Fahrwerk z.b. Umbau auf Schraubenfedern hinten und die Erlangung langer Federwege sehr aufwendig
Käfig zieht neue strukturelle Schwächen nach sich
für einen echten Racer mindestens 5" Höherlegung für die Erlangung der Federwege notwendig
Höherlegung jenseits 3" ziehen Änderungen des Antriebsstranges nach sich (VTG, Kardanwellen)
Höherlegung jenseits der 3" hebt Vorteile wie niedrigen Schwerpunkt auf.
extremer Treibstoffverbrauch (rund 50 Liter auf 100km) längere Etappen ohne Zusatztank nicht bewältigbar
Überlebensraum relativ klein

Und daher habe ich mich nun entschlossen, zu einem Auto mit Rahmen zu wechseln. Ich will das Rallyeauto langfristig und intensiv nutzen.
 
Hellraiser

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Gute Entscheidung! Cherokees wurde für die Strasse gebaut. Für harte Piste wurden in Japan viele Autos gebaut.

:wave:
 
kamel007

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den Cherokee mit dem Aussenkäfig habe ich umgebaut, der war fürs Trailfahren konzipiert, es sollte möglichst nichts rausstehen und trotzdem die Karosserie geschützt und stabilisiert werden, wenn man gegen einen Baum rutscht, da waren auch noch ein 4,5" RE Fahrwerk und Sperre verbaut, aber das Projekt wurde abgebrochen und das Fahrwerk und Sperre woanders verbaut
 
veah1122

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Hätte ich mir ja denken können. :wave: Magdeburg!
O.k. dann passt das auch mit dem Käfig, denn bei langsamer Fahrt sollte er funktionieren. Schätze ich jetzt mal. Handwerklich sieht er ohnehin sehr gut aus.

Und der wäre so vom TÜV/Dekra abgenommen worden?
 
KingIce

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Ja wahrscheinlich hast du recht....ich wollte dich halt trotzdem überzeugen den Jeep umzubauen, damit ich dann von dir abschauen kann! :rofl:
 
kamel007

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warum sollte der Käfig nicht Tüv-konform sein , ist doch alles rund aussen, keine scharfen Kanten, wenn den jemand mit Strassenzulassung kaufen will tragen wir den Käfig auch ein und machen frischen Tüv
ich denke der Käfig funktioniert auch bei einer schnelleren Rolle ,auf jeden Fall besser als ganz ohne Käfig, Kreuz ist drin hinter den Sitzen
für Rallye ist sicher besser innen einen komplett verschweissten Käfig zu bauen und die Sitzbefestigung und Gurtbefestigungen mit zu intergrieren, haben wir auch schon gebaut
ich finde den Cherokee super als Basis siehe Jeepspeed, da geht so einiges, wenn man die Karosse verstärkt und ein vernünftiges Fahrwerk einbaut, welches Federweg hat, ordentliche Achsen drunter und dann geht das , sicher investiert man einiges, aber die Motor Getriebekombination ist bulletproof und macht wenig Probleme welcher Geländewagen mit Rahmen soll denn besser sein?
 
veah1122

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Das Thema TÜV kann ich nicht beurteilen. Steht nur als offene Frage im Raum. So wie beschrieben (komplett verschweißt, Sitz- und Gurtbefestigung integriert) sollte das dann schon rallyetauglich sein. Tja besser als der XJ wäre z.B. ein LJ. :)
Aber zurück zum XJ. Die haben im Jeepspeedtrimm ja nciht nur einen Käfig sondern unterm Auto defacto einen zusätzlichen Rahmen.
Ich habe mir mal auf den verfügbaren Bildern die diesjährige Topautos der Breslau angesehen. Den Sieger habe ich auf der MT dann auch direkt bewundern dürfen.
Die Autos auf den ersten 4 Plätzen können unterschiedlicher kaum sein. Aber eines haben sie alle gemein: sie sind konsequent zu Ende gebaut worden.
Und auch wenn es natürlich nicht oder noch nicht um die Breslau geht, schätze ich den Kompromissbedarf beim XJ als höher ein, als bei der Alternativlösung.
Und alleine in meinem noch sehr begrenzten Umfeld gibt es mehrere Noch- oder Ex-Jeepfahrer, die nach mehreren Jahren Rallyes auf einem Jeep die Marke komplett gewechselt haben. Das habe ich bisher immer ignoriert.

Den Todesstoß für das Projekt Rallye-XJ hat kurioserweise der JK ausgeführt.

Ich hatte in diesem Jahr sowohl den langen JK mit dem Diesel als auch meinen kurzen mit dem Benziner jeweils im Serientrimm gegen den XJ auf meiner Teststrecke hier antreten lassen. Und da lag der XJ immer vorn.

Bis gestern. Mein JK hatte seine erste Ausfahrt mit den KONI Heavy Track Raid. Und aus dem besonders in der Längsachse sehr unruhigen Auto ist ein tolles Renngerät geworden. Die Federn sind noch Serie! Sprich der Vorteil des XJ ist verschwunden und der JK wirkt jetzt so, als wenn er einen deutlich längeren Radstand hat. Schon jetzt (also nur mit dem Dämpferwechsel) wären wir auf der Panzerpiste dem XJ um die Ohren gefahren. Mit den neuen Federn wird das nächste Woche wahrscheinlich noch krasser (längerer Federweg volle Ausnutzung des Arbeitsbereiches der KONIs inkl. der hydraulischen Endanschläge).

Natürlich taugt der JK Benziner mit ESP und ABS und der ellenlangen Straßenübersetzung nicht für Rallyes. Aber der JK hat mir gezeigt, dass es einfacher ist, einem höherem Rahmenauto gute Fahreigenschaften beizubringen, als den flacheren XJ den Rahmen nachträglich einzuimpfen.
D.h. dass, was ich bisher als den größten Vorteil des XJ gesehen habe, gibt es so für mich nicht mehr.

Und es gibt noch andere Autos, die ähnlich wie der JK Rubicon vom Werk aus fast fertig sind. Stabiler als mein XJ jetzt, technsich (Sperren usw.) auf dem gleichen Niveau und per einfachen Dämpfertausch ohne großes rumprobieren deutlich schneller. Um es ganz deutlich zu sagen: um den XJ schneller zu machen, als der JK jetzt schon ist, müsste ich ihm wahrscheinlich ein komplett neues Fahrwerk gönnen. Und dann das VTG mit einem richtig kurzen SYE und / oder tiefer hängen und neue Kardanwellen und... Nö. Vor allem: das sind dann alles Sonderteile, deren Beschaffung in ein paar Jahren dann doch zum Problem werden kann.

Und spätestens wenn es dann doch mal um Doppeldämpfer geht, stehe ich beim XJ wieder vor gewaltigen Herausforderungen während es bei anderen Marken keine Problweme sondern Lösungen gibt.
 
kamel007

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sicher hast du da auch recht und ich seh das nicht so krass mit dem Aufwand weil ich vieles selbermachen kann, aber z.b. ein JK kostet 20k und ein ordentlicher XJ 2-4k und wenn ich den Rest sinnvoll investiere und bischen bei Jeepspeed abgucke habe ich für 20k ein super Rallyejeep
klar reicht es nicht ein Fahrwerk einzubauen und andere Räder dranzuschrauben
ich bin ja mal gespannt was du machst
 
Bodo XJ

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:hmmm:
... schau mal Deinen JEEP an ... hast Du ihn wirklich als 'Einsatz-Fahrzeug' konzipiert?
Aus der Ferne behaupte ich, dass Dein 'Pflichtenheft' eigentlich nicht für Deinen 'heutigen' Einsatzzweck zusammengestellt war ...

:idea1:... oder ganz anders, aber vielleicht doch aus der Ferne ähnlich.

Mein Indianer unterscheidet sich sicherlich signifikant von Deinem XJ ... daher sind sie nur bedingt zu vergleichen.
Aber bei meinem Indianer wurde irgendwann ganz klar eine Zielsetzung im 'Pflichtenheft' definiert.

Die Zielsetzung bzw. Vorgabe lautet (die Reihenfolge ist wichtig)
(1) DailyDriver
(2) primär onRoad orientiert
(3) 'leicht' offRoad tauglich

Wichtig ist für mich, dass er onRoad 100%tig zuverlässig funktioniert und auch bei 'leichteren' OffRaod-Einsätzen brauchbar ist.
Dass er sich damit von den im JF.de-üblichen 'Verschränkungsmonstern' unterscheidet, ist für mich 'zwangsweise'.
So Mancher hier im JF.de würde meinem Cherokee daher auch nur das Prädikat 'eisdielentauglich' zugestehen.
Aber damit kann ich leben ...

Genau genommen arbeite ich immer noch an meiner 'Allzweckwaffe' und habe dabei inzwischen erkannt, dass nicht jede Modifikation
zielführend war.
So mancher Mod war für meine Zielsetzung ein bisschen 'kontraproduktiv' bzw. es wurde damit 'sinnfrei' Geld versenkt.
Mit meinem heutigen Wissen bzw. Erfahrungsschatz würde ich Manches anders angehen bzw. die Reihenfolge des Ausprobieren ändern.
Aber dabei können mir Dritte oft nicht helfen, denn es geht um meine eigenen Vorstellungen bzw. Anforderungen.
Bei Deinen Anforderungen ist es doch im Prinzip ähnlich ... :angel:

Noch einmal zurück zu meinem XJ ...

... manche Jeeper-Empfehlung war ein Treffer, viele Details wurden 'ausgetestet' bzw. wird immer noch 'ausgetestet'.
Betrachtet man das Thema Fahrwerk:

Dämpfer:

Bei den Dämpfern wurden es die Kollegen von Bilstein (bin zufrieden), weil ich es dazu (u.A. im JF.de) kaum kritische Stimmen gab.
Nach Deinen Ausführungen könnte ich vielleicht auch einmal diesen Satz JK-Koni testen ... das schein ja bei 2"-Lift in der Länge zu funktionieren.
Federung:

VA wurde original mit Spacer, weil die Vorgabe lautete 'seriennah mit mehr Höhe'.
Die aktuelle Variante der HA ist eine Kombination aus 'Einzelteilen', gewachsen über 4 Jahre ... d.h.
(1) angeschlagene Blattfedern (2) modifiert mit Auflastungspaket 'Koelbl' (3) Federlagen getauscht gegen 'leichtere' (4) AAL-Nachrüstung
Das mußte ich selbst herausfinden bzw. mir erarbeiten ... .

Zurück zu Deinem XJ.
Nach meiner Überzeugung passt die Basis für den gewünschten Einsatzzweck.
(1) ein signifikanter Gewichtsvorteil
(2) guter Kompromiss bei der Länge (Radstand)
(2) der Motor ist extrem belastbar (wenn die thermische Peripherie passt!) - Leistungsbasis ausreichend
(3) das Getriebe ist extrem belastbar (wenn die thermische Peripherie passt - anderer Kühler zwingend!)
(4) Ersatzteile sind preiswert, die Varianten von verfügbaren Modifikation-Teilen ist gigantisch ... .
...
Wo man aus meiner Theorie etwas machen sollte ist
- das Fahrzeug versteifen (z.B. Querstreben)
- gezielt absichern (Käfig)
- andere Achsen (vielleicht JK-Achsen ?)
- vielleicht das ‚alte’ 242er-VTG verbauen
- eine passende Feder/Dämpfer-Ausführung erarbeiten

... ich weiß, ist Alles nur Theorie.
Aber subjektiv muss man bei einem ähnlich potenten JK mindestens 10’Teuros mehr versenken,
ohne dabei eine ähnlich belastbare Antriebseinheit zu bekommen ... .


Gruß,
Bodo
 
veah1122

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@kamel007
Ein JK wäre auch schwierig. Im Detail müsste auch vieles verstärkt oder gegen bessere Teile ersetzt werden. Sprich ein Umbau würde nicht viel billiger als beim XJ werden und die Elektronik ist dann immer noch da. Mein Benziner bräuchte dann auch defintiv sehr kurze Achsen oder ein Atlas-VTG mit 1:2 Untersetzung.


@Bodo
Das ist schon so ziemlich mein gedanklicher Weg. Die Vorteile im Blick hatte ich 3 grundsätzliche Baustellen: 1. Käfig, 2. Haltbarkeit wie Verstärkungen an Karosserie und Achsen und 3. Fahrwerk als letzte Großbaustelle.

Aber einiges würde ich gleich verwerfen: JK-Achsen z.B. Die sind kaum stärker als meine umgebauten XJ-Achsen. DANA44 stimmt ja nur zum Teil. Zum anderen Teil müsste DANA35 drauf stehen. Und das sind vor allem die Teile der Achse, die bei einem Rennauto aus meiner Sicht besonders belastet werden. Auf solchen Veranstaltungen sieht man neben Portalachsen auch sehr viele DANA60 :).

Nein der JK ist auch keine preiswerter oder deutlich schneller umzusetzende Lösung. Bei der diesjährigen Breslau lag der beste JK in den 20ern. Was schon sehr gut war. Insgesamt habe ich bisher 4 JKs ausgemacht, die offenbar alle durchgekommen sind und in den Top40 gelandet sind.

Einen wesentlichen Vorteil hat aber der JK: der Diesel mit seiner erheblich besseren Reichweite und geringeren wasserscheu. Und die üblichen Verdächtigen (G) haben ein solch potentes und grundsätzlich robustes Aggregat in der Regel nicht.

Im Jeppbereich wäre der LJ wirklich spannend. Radstand und Antrieb wie der XJ aber Rahmen und Platz nach oben.

Ich spinne jetzt mal: LJ als Basis, den CRD aus dem aktuellen JK (200PS, kleineres Turboloch als bisher), 5-Gang-Automat, DANA60 mit 5,13 Übersetzung und elektrischen oder Luftsperren (ARB), VTG?, Käfig usw.; Kühler, Batterien usw. nach hinten. 14" Dämpfer (Coilover)....

Wo kriege ich so einen LJ her? Und ist der lange Rahmen wirklich stabil oder ist gerade die Länge dann der neue Schwachpunkt?

Das alles hat mit dem ursprünglichen Ansatz des seriennahen Autos nichts mehr zu tun. Ich habe aber im Rahmen der Diskussion gemerkt, dass es am Ende garantiert in diese Richtung gehen wird. Und darum muss ich den kompletten Ansatz neu denken.
 
kamel007

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dann nimm doch einen 2,5 TJ als Basis, die gibt es auch schon preiswert, und verlängere den Radstand etwas ohne den Rahmen zu ändern, Tank nach oben setzen und Achse nach hinten, wenn Fahrwerk neu kommt ist das dann doch kein Problem
TJ Rahmen sind saustabil, die bekommt man nur gerichtet wenn man sie aufschneidet
LJ sind schon wieder zu teuer und dann auch zu schade
mit dana30 und 35 würde ich aber auch keine Rallye fahren wollen
 
KingIce

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@ Kai: Ich sehe schon....wir müssen uns zu gegebener Zeit vielleicht mal näher unterhalten! :biglaugh:
 
veah1122

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dann nimm doch einen 2,5 TJ als Basis, die gibt es auch schon preiswert, und verlängere den Radstand etwas ohne den Rahmen zu ändern, Tank nach oben setzen und Achse nach hinten, wenn Fahrwerk neu kommt ist das dann doch kein Problem
TJ Rahmen sind saustabil, die bekommt man nur gerichtet wenn man sie aufschneidet
LJ sind schon wieder zu teuer und dann auch zu schade
mit dana30 und 35 würde ich aber auch keine Rallye fahren wollen
Als ich damals den XJ gesucht habe, habe ich natürlich auch über den TJ nachgedacht. Primärziel war ein Jeep mit dem I6 und einem Automatikgetriebe. Nur die TJs waren halt erheblich teurer. Heute sehe ich das ein wenig anders.... :judge:
TJs sind reichlich auf den Rallyes vertreten und bei der MT war in der Cross Country das Siegerauto auch ein TJ. Wenn dann aber nur ein 4L non Rubicon (die Achsen sollten besser komplett neu).
In einer Woche ist wieder Palaver mit den Kollegen, die in Polen usnere Nachbarn waren. Mal gucken was sich so ergibt. Der eine hatte nämlich bis zu diesem Jahr auch einen TJ im Einsatz. Mal fragen, warum jetzt nicht mehr.
 
FrankdL

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1. Seit Monaten für mich persönlich das interessanteste Thema hier im Forum.

2. Eigene Ideen/Bedenken und Infos von Anderen werden umgesetzt (sicherlich nicht ohne grossen finaziellen Aufwand). Respekt.

... so, und dann fährst Du auf Anhieb eine gute Platzierung bei Deiner ersten Wettbewerbs-Teilnahme zusammen!

Wass ich nicht verstehe: Wieso den vorhandenen Wagen ausmustern? Sicherlich gibt es bessere Fahrzeuge für diesen Zweck (Pajero Evolution, Mercedes G-UltraMod ...), Dein XJ scheint aber doch mehr als tauglich zu sein.
OK, der Rahmen könnter steifer sein, die Achsen sind nicht das Nonplusultra.
Ich finder aber, dass Du die Nummer einfach weiterentwickeln solltest.

Klar man kann versuchen, das Beste fertig zu kaufen, klappt es dann aber nicht sofort kommt sehr schnell der säuerliche Beigeschmack.
Wenn ich könnte wie ich wollte, würde ich im April mit 'nem Jeepspeed-XJ die Touareg-Rallye mitfahren. Bin mir aber auch sicher, dass so Leute wie Dirtydonk mich mit einem 'alten' XJ versägen würden.
Erfahrung ist sicher mehr als die halbe Miete.

Ich denke, Dein Cherokee ist 'ne super Basis. Einfach noch am Feinschliff arbeiten (natürlich darüber berichten) und als Fahrer dazulernen.
Wie heisst es so schön: Kaufen kann jeder!

Gruss
Frank
 
veah1122

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Hmm, lassen wir Bilder sprechen. Das folgende Bild zeigt das Siegerauto der Cross Country-Klasse der diesjährigen MT-Series. Und auch wenn das sicher ein Extrembeispiel ist: in diese Richtung müsste ich den XJ entwickeln. Ich weiß nicht...

http://mtrally.pl/mtseries/files/2011/10/DSC_8544.jpg
 

slowraider

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Hmm, lassen wir Bilder sprechen. Das folgende Bild zeigt das Siegerauto der Cross Country-Klasse der diesjährigen MT-Series. Und auch wenn das sicher ein Extrembeispiel ist: in diese Richtung müsste ich den XJ entwickeln. Ich weiß nicht...

http://mtrally.pl/mt...10/DSC_8544.jpg
auf dem Bild ist ja nun mal nix zu erkennen was eine Richtung vorgeben könnte
 
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