death wobble

Diskutiere death wobble im Wrangler JK Forum Forum im Bereich Wrangler Forum; ich bin morgen mit meinem Freundlichen zusammen auf der Bühne. Hab noch Fullservicegarantie Dann schaumermal zusammen.   Mir haben die Hinweise...
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jep

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ich bin morgen mit meinem Freundlichen zusammen auf der Bühne. Hab noch Fullservicegarantie
Dann schaumermal zusammen.
 
Mir haben die Hinweise auf jeden Fall sehr gut geholfen, worauf ich achten muss
 
 
Grefenius

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Earl1 schrieb:
 
[...] Wie aus den Videos ersichtlich und von mir oben geschrieben sind die Buchse und die Bolzen unterschiedlich. Das heisst die Trackbar wird nur über das Drehmoment fixiert.
[...]
 
Das ist bei 99% aller Schraubverbindungen der Fall (Paßschrauben ausgenommen). Beispielsweise bei allen Rädern.
 
Fügen mittels Schrauben ist eine kraftschlüssige Verbindung bei der die nötige axiale Klemmkraft durch Anzugsdrehmoment aufgebracht wird. Wenn die Klemmkraft korrekt berechnet und das daraus folgende Drehmoment korrekt angewendet wurde hält die Verbindung absolut zuverlässig.
 
Weil die Verbindung kraft- und nicht formschlüssig ist, muß das Durchgangsloch natürlich größer sein als die zu verwendende Schraube um den Toleranzausgleich zu gewährleisten.
 

ThomasW

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jep schrieb:
Panhardstab oder Querlenker ist doch das gleiche!?
 

 
 
Nö. Ein Panhardstab ist eine Methode, eine Starrachse seitlich zu führen. Querlenker sind ein mögliches Element der Radführung bei Einzelradaufhängungen.
 
 
Für den Rest: Viel Erfolg.
 
simplydynamic

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Grefenius schrieb:
 
Das ist bei 99% aller Schraubverbindungen der Fall (Paßschrauben ausgenommen). Beispielsweise bei allen Rädern.
 
Fügen mittels Schrauben ist eine kraftschlüssige Verbindung bei der die nötige axiale Klemmkraft durch Anzugsdrehmoment aufgebracht wird. Wenn die Klemmkraft korrekt berechnet und das daraus folgende Drehmoment korrekt angewendet wurde hält die Verbindung absolut zuverlässig.
 
Weil die Verbindung kraft- und nicht formschlüssig ist, muß das Durchgangsloch natürlich größer sein als die zu verwendende Schraube um den Toleranzausgleich zu gewährleisten.
 
 
poppeye schrieb:
Gibt es diesen Death Wobble auch bei Modellen ab 2012? Oder hat der Hersteller irgendwann Maßnahmen getroffen?
 
@grefenius
Du mußt aber bedenken, dass mit der Zeit die Schrauben gammeln, das Metall durch Bewegung des PHS  sich verändert usw. Dadurch ist evtl. nach einer gewissen Zeit nicht mehr die Kraft vorhanden um das ganze Spielfrei und Kraftschlüssig zu halten.
Sicherlich sind die Bolzen nicht DIE Lösung gegen den DW. Aber es minimiert zumindest eine mögliche Fehlerquelle.
 
@poppeye
 
......Nein........
 

TerraSol

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simplydynamic schrieb:
 
 
 
@grefenius
Du mußt aber bedenken, dass mit der Zeit die Schrauben gammeln, das Metall durch Bewegung des PHS  sich verändert usw. Dadurch ist evtl. nach einer gewissen Zeit nicht mehr die Kraft vorhanden um das ganze Spielfrei und Kraftschlüssig zu halten.
Sicherlich sind die Bolzen nicht DIE Lösung gegen den DW. Aber es minimiert zumindest eine mögliche Fehlerquelle.
 
@poppeye
 
......Nein........
 
"Sicherlich sind die Bolzen nicht DIE Lösung"
 
nicht? gibt es denn schon erfahrungsberiche von jk's, bei welchen die entsprechenden bolzen vom ersten tag an ausgetauscht wurden?
 
danke!
 
 

karlmeidrobbe

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Nur mal so ein Ansatz, bei einer Höherlegung von 10 (!) cm verändert sich die KOMPLETTE Fahrwerksgeometrie durch die diversen Hebelverhältnisse. Sowas kann nicht mehr mit den "normalen" Einstell(soll)werten von Vorlauf, Sturz, Spur, Nachlauf usw. gehen. Nochdazu mit größeren Reifen ... einfach unveränderte Serienvorgabewerte übernehmen, die NUR für dieses eine Serienfahrwerk mit seiner speziellen Geometrie entwickelt wurden, können da gar nicht funktionieren.
 
Bei einem Fahrzeug mit so wenig Laufleistung kann eigentlich nichts, was sowieso schon so überdimensioniert ist wie beim Jeep Wrangler, ausgeschlagen sein. Ich würde hier mal zu einem Fahrwerksspezialisten gehen und die Geometrie anders einstellen lassen, z.B. mehr negativen Sturz, ggf. Spur vorne weiter zumachen (Räderparallelität Vorderseite Rad kleiner als Hinterseite), Auswuchten sowieso, da bei solchen Änderungen auch 10g Unwucht riesige Kräft erzeugen und dabei vor allem prüfen, ob auch eine Unwucht axial besteht (Innen- und Aussenseiten der Felge müssen ggf. Gewichte bekommen).
 
Ein stärkerer Lenkungsdämpfer sollte in jedem Fall auch her, da die Kräfte einfach größer werden. Das ist ja alles aufeinander abgestimmt und in endlosen Praxisversuchen von erfahrenen Fahrwerksingenieuren entwickelt worden ...
 
Nur mal so als Ingenieur gesprochen ... alles andere scheint mir doch mehr aus dem Handbuch "Versuch und Irrtum" zu stammen.
 
Wäre schön, des Rätsels Lösung zu erfahren, wenn das Problem gelöst ist :bounce:
 
Gruß
Heiko
 
Thorty

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karlmeidrobbe schrieb:
und die Geometrie anders einstellen lassen, z.B. mehr negativen Sturz ...
 
Nur mal so als Ingenieur gesprochen ... 
 
Beim Sturz sind die Einstellmöglichkeiten am JK ja eher mau... Vielleicht mal mit 100 durch ein fettes Schlagloch brettern, so verändert sich dann sicher was am Sturz, ansonsten gibt es da nix zu stellen...
 
Happyleo

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Da hege ich auch große Zweifel, dass hier eine Diplom in KFZ-Technik existiert! Bitte mal die Sturzeinstellung zeigen!
Lenkungsdämpfer verstärkt?
Der Lenkungsdämpfer soll dann wohl die Fehlfunktion weg kaschieren?  
 
Geballtes Halbwissen gefährlich verkauft! Dankeschön!
 

technikus

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Happyleo schrieb:
Da hege ich auch große Zweifel, dass hier eine Diplom in KFZ-Technik existiert! Bitte mal die Sturzeinstellung zeigen!
Lenkungsdämpfer verstärkt?
Der Lenkungsdämpfer soll dann wohl die Fehlfunktion weg kaschieren?  
 
Geballtes Halbwissen gefährlich verkauft! Dankeschön!
 
Was soll denn daran gefährlich gewesen sein....er hat es doch nur gut gemeint und der Hinweis auf die umfassende Veränderung der Fahrwerksgeometrie ist schon richtig.
 
Den kleinen Fehler mit der Spur sollte man nicht so hart kommentieren...bringt doch nichts, wir wollen uns doch helfen und nicht ärgern......oder lese ich da leichten Neid wegen des Hinweises auf die Ingenieur-Ausbildung?
 
keep cool, jeder entswcheidet selber was er macht, da muss man nicht treten!
 
Volker
 
 
Tim

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Spur, Nachlauf, sauber einstellen, Reifen richtig wuchten, allenfalls noch flatternde Bremsscheiben ersetzen, falls dem so wäre.
Ausgenudelte Teile tauschen.
 
Lenkungsdämpfer kaschiert nur. Klar, wenn er kaputt ist muss auch der mal neu, ist aber kein Zauberstab der einen Death Wobble behebt.
 

joachim1951

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Hallo, hatte ich im Dezember auch. Bei mir war es der defekte Lenkungsdämpfer. Bei der Höherlegung die Du hast, arbeitet der auf der letzten Stufe. Bei mir ist er dabei innerlich gebrochen
 
jakyj

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@technikus
gefährlich wird es, wenn auf solche Ratschläge gehört wird
karlmeidrobbe schrieb:
Ein stärkerer Lenkungsdämpfer sollte in jedem Fall auch her, da die Kräfte einfach größer werden. Das ist ja alles aufeinander abgestimmt und in endlosen Praxisversuchen von erfahrenen Fahrwerksingenieuren entwickelt worden ...
Langsam sollte sich doch in's hinterste Eck der Jeepwelt durchgesprochen haben, das ein Jeep auch ohne Lenkungsdämpfer vernünftig fahren lassen kann, wenn an Fahrwerk und Lenkung alles in Ordnung ist.
Wenn die Kiste sich nur mit LD vernünftig fahren läßt sollte man sie stehen lassen.
Den Trick mit dem LD haben schon viele probiert und das Forum ist voll mit Meldungen von diesen "tricksern" das der DW zurück ist und jetzt noch viel gemeiner ist als vorher.
 
karlmeidrobbe schrieb:
Nur mal so ein Ansatz, bei einer Höherlegung von 10 (!) cm verändert sich die KOMPLETTE Fahrwerksgeometrie durch die diversen Hebelverhältnisse. Sowas kann nicht mehr mit den "normalen" Einstell(soll)werten von Vorlauf, Sturz, Spur, Nachlauf usw. gehen. Nochdazu mit größeren Reifen ... einfach unveränderte Serienvorgabewerte übernehmen, die NUR für dieses eine Serienfahrwerk mit seiner speziellen Geometrie entwickelt wurden, können da gar nicht funktionieren.
 
Also wenn ich mir die Winkelvorgaben und derren Toleranzen angucke, berücksichtige das es sich letzen endes doch um eine starachse handelt, dann sehe ich da leider absolut keine Raketenwissenschaft. Sicher sind die Werte bei modifizierten Fahrwerken nichtmehr 1:1 übernehmbar, man findet aber ja auch vorgaben für andere Fahrwerke die sich nicht so stark von den Angaben des Serienfahrzeugs unterscheiden, wenn man sich an diese Werte hält fährt es sich vielleicht nicht optimal, aber wobbeln sollte es deswegen noch lange nicht.

Bei einem Fahrzeug mit so wenig Laufleistung kann eigentlich nichts, was sowieso schon so überdimensioniert ist wie beim Jeep Wrangler, ausgeschlagen sein.

überdimensioniert?
Vergleich mal deine Lenkungs-, Fahrwerks- und Antriebskomponenten mit denen anderer Offroader. Selbst aus dem rein optischen Vergleich wird schnell ersichtlich das es nix an diesem Fahrzeug gibt was überdimensioniert ist. Im Gegenteil, für annährend jedes Teil findet man im Aftermarket Austauschteile die deutlich stärker dimensioniert sind als entsprechende Originalteile


Ich würde hier mal zu einem Fahrwerksspezialisten gehen und die Geometrie anders einstellen lassen, z.B. mehr negativen Sturz, ggf. Spur vorne weiter zumachen (Räderparallelität Vorderseite Rad kleiner als Hinterseite), Auswuchten sowieso, da bei solchen Änderungen auch 10g Unwucht riesige Kräft erzeugen und dabei vor allem prüfen, ob auch eine Unwucht axial besteht (Innen- und Aussenseiten der Felge müssen ggf. Gewichte bekommen).
 
Ich würde zu jemandem gehen der sich mit modifizierten JKs auskennt und einem nicht einen neuen Lenkungsdämpfer verkaufen will

Nur mal so als Ingenieur gesprochen ... alles andere scheint mir doch mehr aus dem Handbuch "Versuch und Irrtum" zu stammen.
 
Sicher ist beim modifizieren von Jeeps immer ein wenig Try & Error dabei, zumindest für den ersten der Irgendwas anders macht als alle anderen, hat ja nicht jeder das Budget ein Ingenieursteam mit der modifizierung seines Fahrwerks zu beauftragen.
Ist vielleicht nicht optimal, aber auf diesem Weg ist man zumindest zu der Erkenntniss gekommen, das ein LD viel weniger Verantwortung hat als angenommen, das der Sturz nicht so stufenlos einzustellen ist wie man das gerne hätte (oder auch nicht) und das die heute überdimensionierten Teile teilweise vor mehr als 60 Jahren noch garnicht überdimensioniert waren, sondern lediglich für leichte Fahrzeuge mit kleinen Reifen, niedrigen Leistungen und ohne Drehmoment konzipiert wurden....
 
Wenn du wirklich Fahrzeugbau oder ähnliches Studiert hast, frage ich mich ein bisschen ob du dich schonmal unter dein Auto gelegt hast. Prinzipiell hast du ja Recht, das Problem hat eine Ursache und da können in Summe auch schlecht gewuchtete Reifen, ne beschissen eingestelltes Fahrwerk oder ne verbogene Achse dran beteiligt sein, die Erfahrung zeigt aber, das die Suche nach dem Fehler den Austausch mehrerer Teile erfordert und noch nie mit dem Austausch eines Lenkungsdämpfers oder einer Sturzeinstellung dauerhaft beendet wurde.
 
 

karlmeidrobbe

Guest
JAKYJ schrieb:
@technikus
gefährlich wird es, wenn auf solche Ratschläge gehört wird
Langsam sollte sich doch in's hinterste Eck der Jeepwelt durchgesprochen haben, das ein Jeep auch ohne Lenkungsdämpfer vernünftig fahren lassen kann, wenn an Fahrwerk und Lenkung alles in Ordnung ist.
Wenn die Kiste sich nur mit LD vernünftig fahren läßt sollte man sie stehen lassen.
Den Trick mit dem LD haben schon viele probiert und das Forum ist voll mit Meldungen von diesen "tricksern" das der DW zurück ist und jetzt noch viel gemeiner ist als vorher.
 
 
Wenn du wirklich Fahrzeugbau oder ähnliches Studiert hast, frage ich mich ein bisschen ob du dich schonmal unter dein Auto gelegt hast. Prinzipiell hast du ja Recht, das Problem hat eine Ursache und da können in Summe auch schlecht gewuchtete Reifen, ne beschissen eingestelltes Fahrwerk oder ne verbogene Achse dran beteiligt sein, die Erfahrung zeigt aber, das die Suche nach dem Fehler den Austausch mehrerer Teile erfordert und noch nie mit dem Austausch eines Lenkungsdämpfers oder einer Sturzeinstellung dauerhaft beendet wurde.
 
 
Wenn man erstmal alles von Anfang an liest, versteht man besser ... seltsamer Zufall, dass der JK wohl vor der Höherlegung normal fuhr (bei gerade mal 47.000km Laufleistung). Aber vielleicht hat der Händler beim Höherlegen die Achse verbogen, das Fahrwerk beschissen eingestellt oder die Reifen verwuchtet. Kann ja mal passieren ... 
 
Und wenn man sich mal unter sein Auto legt und nachdenkt, was sich verändert beim totalen Ausfedern, was letztlich diese Höherlegung bedeutet, dann versteht man vielleicht auch, dass es vermutlich nicht solche mal dahinvermuteten Ursachen hat. Aber ich bin kein Lehrer, es soll jeder selbst entscheiden, welchen Tipp er sich als den richtigen aussucht. Manche Tipps und Formulierungen helfen aber wirklich keinem irgendwie weiter. Happyleo scheint ja da besonders begabt zu sein.
 
jakyj

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Jung, wenn du schon aufforderst das man von Anfang an liest, dann lies doch bitte genau.
Da steht nirgends, wann der lift verbaut wurde oder ob es seitdem zu problemen kommt.
 
Lediglich gesammtlaufleistung, wann die ersten probs auftraten (laufleistung) und das das fahrzeug geliftet wurde.
nicht aber ob der lift bei erwerb oder grade erst verbaut wurde.
 
Wie du anhand davon ausschließt, dass etwas verschlissen ist, erschließt sich mir nicht
 
 
 
 
 
 
 

technikus

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JAKYJ schrieb:
Jung, wenn du schon aufforderst das man von Anfang an liest, dann lies doch bitte genau.
Da steht nirgends, wann der lift verbaut wurde oder ob es seitdem zu problemen kommt.
 
Lediglich gesammtlaufleistung, wann die ersten probs auftraten (laufleistung) und das das fahrzeug geliftet wurde.
nicht aber ob der lift bei erwerb oder grade erst verbaut wurde.
 
Wie du anhand davon ausschließt, dass etwas verschlissen ist, erschließt sich mir nicht
 
 
 
 
 
 
 
Ich will mal versuchen ohne Klugscheisserei etwas in Sachen Fahrwerkstechnik zu erläutern. Sachliche Hinweise bei kleinen Ungenauigkeiten nehme ich gerne entgegen, man lernt ja nie aus:
 
Allein die Tatsache, dass wir hier nur über Unwucht, Spur und Sturz spekulieren zeigt mir, dass wir zu sehr an der Oberfläche kratzen. Bei Fahrwerksfragen sollte man Versuch und Irrtum in die Ecke legen und sich mehr mit der Theorie befassen. Dazu benötigen wir keine Ingenieurteams, denn so schwer ist das Thema nicht.
 
Also foltert mich nicht, wenn ich mal versuche etwas Theorie aus dem Schrauber-Gedächtnis zu pulen:
 
1. Den Sturz würde ich bei der Frage des DW getrost vergessen. Einstellbar oder nicht, er hat keine oder allenfalls die geringste Bedeutung für das Auftreten von DW.
 
2. Die Spur spielt da schon eine größere Rolle. Insbesondere die Vorspur wirkt stabilisierend auf den Geradeauslauf. Bei der Vorspur lenkt das rechte Rad bekanntlich etwas nach links, das linke nach rechts. Durch diese gegenläufige Wirkung stabilisiert sich der Geradeauslauf. Ohne Vorspur entfällt diese Stabilisierung und der Lenker ist gefragt, die Kiste will jeder Bodenwelle nachlaufen. Bei Verschleiss der Vorderachsteile kann sich diese Wirkung ggf. auch negativ auswirken...z.B. bei einem Schlag gegen ein Rad und eine leichte dadurch ausgelöste Bewegung könnte die rückstellende Wirkung eine Wechselwirkung und Schwingung anregen. D.h. die korrekte Vorspur ist eine Grundlage, hilft aber nur wenn sonst alles fest ist.
 
3. Wesentlicher ist da schon der Nachlauf, von dem ich bisher noch nichts gelesen habe. In Youtube gibt es nette Filmchen über die Bedeutung des Nachlaufes und nötige Anpassungen bei Fahrwerksveränderungen, sprich Höherlegung. Zitat: Als Nachlauf bzw. Nachlaufstrecke wird der Abstand in Längsrichtung zwischen dem Spurpunkt (dem Durchstoßpunkt der Lenkungsdrehachse durch die Fahrbahnfläche) und Radaufstandspunkt bezeichnet. Der Radaufstandspunkt liegt üblicherweise in Fahrtrichtung hinter dem Spurpunkt (positiver Nachlauf), so dass das Rad der Lenkungsdrehachse nachläuft. Es dreht sich somit von selbst in die gewünschte Fahrtrichtung – wie zum Beispiel beim Schieben eines Einkaufswagens.
 
Einfach gesagt...je größer der Nachlauf um so stabiler läuft das Rad geradeaus. Bei einem Nachlauf von z.B. Null wäre das Rad völlig instabil würde ständig Wobbeln.
 
Bei der simpler Höherlegung eines Fahrzeuges verringert sich der Nachlauf. Damit steigt die Gefahr des DW deutlich. In Youtube findet man was man tun muss um das wieder auszugleichen. Gute Höherlegungssätze passen auch die Nachlaufgeometrie an.
 
Darauf aufbauend sollte man die Ursachen des DW im Einzelfall finden und beheben können.
 
 

 
 
Tim

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jeepless :-/
AlpenTim schrieb:
Spur, Nachlauf, sauber einstellen, Reifen richtig wuchten, allenfalls noch flatternde Bremsscheiben ersetzen, falls dem so wäre.
Ausgenudelte Teile tauschen.
 
Lenkungsdämpfer kaschiert nur. Klar, wenn er kaputt ist muss auch der mal neu, ist aber kein Zauberstab der einen Death Wobble behebt.
 

 
 

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Ich habe meinem dicken auch ein 4 Zoll Fahrwerk und 285/70r17 spendiert und er ist gerade letzte Woche fertig geworden...Deine Symptome hatte ich auch etwa bei 80kmh das ganze ist jetzt komplett weg nachdem ich nochmals den Nachlauf richtig eingestellt habe. Ich kann dir Anbieten wenn du aus meiner Ecke kommst ihn mir mal anzuschauen wir haben einen eigenen Betrieb. Das mit dem Lenkungsdämpfer ist nichts halbes und nichts ganzes ich bin am Wochenende 300km gefahren teils 140-150kmh und mein Fahrzeug lag auch ohne LD wie auf Schienen auch bei Bodenwellen...


Gruß Chris

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ThomasW

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Nochmal zum Verständnis: Der Lenkungsdämpfer soll doch eigentlich nur vom Untergrund verursachte Bewegungen der Räder unterbinden oder zumindest dämpfen, oder hab ich da was verkehrt verstanden?   :wave:
 
simplydynamic

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Jeep JKU Rubicon 2012
ThomasW schrieb:
Nochmal zum Verständnis: Der Lenkungsdämpfer soll doch eigentlich nur vom Untergrund verursachte Bewegungen der Räder unterbinden oder zumindest dämpfen, oder hab ich da was verkehrt verstanden?   :wave:
Richtig ! Wenn z.B. im Geläden ein Stoß  komt, soll es dir nicht das Lenkrad aus der hand reißen.
Deshalb kann er Eigenbewegungen des Fahrwerks auch nur dämpfen, aber nicht verursachen.
 
Einstellbar ist nicht viel am JK , bzw. Jeep Fahrwerk.
Sturz garnicht. Wenn der verändert ist, dann weißt du, dass du besser C Brackets verbaut hättest ;-)
 
Nachlauf ist so ne Sache. Serienmäßig nicht.
Allerdings  verbauen viele andere Längslenker oder die Schrauben zum Einstellen.
Bleibt dnan eben nur noch die Spur.
 
Wobei meiner  eben  auch nicht wobblet, obwohl (noch) nichts  verbaut ist.
 
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