Welchem Antrieb gehört die Zukunft ...?

Diskutiere Welchem Antrieb gehört die Zukunft ...? im Treffpunkt Forum im Bereich Allgemeines; Und woran liegts.. im Grunde ja nur daran, dass wir einfach zu viele sind, und zu verschwenderisch mit Allem umgehen... Es bleibt abzuwarten wie...
TangoRomeo7688

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Und woran liegts.. im Grunde ja nur daran, dass wir einfach zu viele sind, und zu verschwenderisch mit Allem umgehen...

Es bleibt abzuwarten wie sich die (Individual)Mobilität in Zukunft gestalten wird.
 
racethepace

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Von meiner Seite vielen Dank für die Beiträge! Und ich bin froh zu erkennen, dass ich mit meinem Blick in die Zukunft eben nicht alleine dastehe ...

Auch ich bin als Kind mit dem Schwarzweiß Fernseher groß geworden, da gab es noch genau drei Programme und natürlich musste man zum Umschalten der Programme aufstehen. Aber Fakt ist wohl auch, dass das E-Auto eben nicht die disruptive Antwort auf die Nachfolgetechnologie der Verbrennungsmotoren sein wird. Was mich enttäuscht, ist die von mir wahrgenommene Botschaft der Automobil-Industrie derzeit nur noch E E E E ... ist. Und den Zulassungsstatistiken zufolge boomen E-Auto's ja gerade. Und die Bundesregierung unterstützt das ja auch fleissig mit hohen Fördergeldern. Als wir dieses Jahr im Schwarzwald im Urlaub waren, mussten wir auch mal tanken. Und das war eine wirklich große Tankstelle und die hatten gerade mal vier Ladestationen ... Ich wünsche mir, dass die Forschung und Entwicklung der Brennstoffzelle intensiviert wird. Wasserstoff kann einfach produziert werden, kann über das bestehende Tankstellennetz verteilt werden, und eine Tankfüllung dauert keine fünf Minuten. Aber richtig ist auch, zumindest Stand heute, dass beispielsweise ein Hyundai Nexo mit fast 70.000 € Neuwagenpreis einfach zu teuer ist ...
 
OldTom

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Das BEV wird doch von Seiten der Politik nur deshalb so stark gepusched, weil das langfristeige Ziel ist, den Individualverkehr möglichst ganz abzuschaffen. Die Elektrofahrzuge sind dazu doch besten geeignet. Wenn niemand ein Auto kauft, dass er nicht aufladen kann, weil die Infrastruktur fehlt, mit dem er nicht in Urlaub fahren kann, weil die Technik einfach keine vernünftige Reichweiten ermöglicht, oder das schlicht zu teuer ist, weil es in spätestens 8-10 Jahren als Sondermüll entsorgt werden muss, dann ist das Ziel -keine Autos mehr auf deutschen Strassen- bald erreicht.
 

RTandreas

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Man muss einfach unterscheiden ob physikalisch chemisch oder Wunschdenken die Basis der Zukunft sein soll. Momentan ist es - so man es zuende denkt- Wunschdenken von absoluten Laienpriestern die die Zukunftsvisionen prägen. Daraus folgt, es geht nur und ausschließlich mit drastischen, universellen Einschränkungen bei der Mobilität. chemisch/physikalisch gesehen ist auch noch sehr Vieles möglich - aber momentan eben absolut nicht gewollt - und das ohne große Einschränkungen zu heute.
Was viele, auch hier nicht einbeziehen sind die Randbedingungen, sicher Ladesäulen, Ladedauer, Richweite.... aber wer denkt an das höhere Gewicht und den dadurch höheren Feinstaubanteil beim Radverschleiß? Mehr Gummi bringt auch das volle Drehmoment ab Start und von der Reichweite die heute ja voll akkuelektrisch schon als ausreichend betrachtet wird bleibt mit Anhängerbetrieb nix übrig. Nicht ohne Grund kombinieren die Leut bei der Eisenbahn und auch bei einigen Schiffen dieselelektrische Systeme. Gerade beim PKW, der trotz Golf mit über 100 -180PS diese fast nie nutzt (sonst wären die 0,8 dreizyl bis 1,8l 4rer Raketentriebwerke nach 100 h Vollast verglüht, wäre ein kleinerer Akku plus Verbrenner oder Brennstoffzelle ideal. Reichweitenunabhängig schnell nachzutanken, evtl. per Strom aufzuladen im Stadbereich und der Verbrenner läuft immer im besten Wirkungsgrad mit Sprit der nicht fossil sein muss. Das Getriebe kann auch weitgehend entfallen, spart Gewicht.
Verbrenner als einziger Antrieb wird wohl nicht mehr sein, zu kompliziert mit dem Getriebe, zu wenig Computer um Fehlerquellen einzubauen per Software - und wer kennt sich denn heute noch mit solider Technik aus. Folge s.o. eher sowas wie Dieselelektrisch per App gesteuert.
Ideal wäre Methanol oder Ethanol als leicht synthetisch herzustellender Energieträger der wahlweise Altmotoren antreibt oder in Brennstoffzellen für Vortrieb sorgt. Wasserstoff ist da am besten drin gespeichert, nämlich am Kohlenstoff wie es Mutter Natur seit Anfang an macht und nicht in Form von akkus einlagert. sogesehen fahren wir alle schon immer mit Wasserstoff, wir müssten CO2 frei nur den Kohlenstoffanteil recyceln dann passt das auch schon mit heutigen Motoren...und die Tankstelleninfrastruktur wäre auch schon da.
Gruß Andi
 
Thunderbird1987

Thunderbird1987

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Langfristig denke ich, wird es wie heute sein, nicht nur eine Antriebsart sondern verschiedene-
Die breite Masse wird Elektro fahren weil es dem Otto Normalo genügt und unter berücksichtigung des Wirkungsgrades das Beste ist.

Im Nutzfahrzeugsektor und bestimmten Fahrzeugtypen Oberklasse, Vielfahrerfahrzeuge etc. H2 Brenstoffzelle und H2 Verbrenner.

Und um Oldtimer nicht entsorgen zu müssen und für Anwndungen für die generell Kraftstoff benötigt Notstrom, Kettensägen, Ferraris und was weiß ich
wird es E- Fuels geben.

Ist wie heute auch, wer es sich leisten kann fährt V6,8,10 und 12 der Rest tuckert mit einem 1,4 Turbo durch die Landschaft. Wird alles davon abhängen wer bereit ist wie viel für seine Mobilität zu bezahlen.

Mir persönlich ist es egal ob Neufahrzeuge nur noch als Stromer auf den Markt kommen, das Fahrgefühl das mir meine alten Kisten geben schafft auch kein moderner Verbrenner.
 
Martin1508

Martin1508

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Ich würde erstmal bei denen anfangen, die hinten richtig etwas rauspusten, also den ganzen Fernverkehr auf den Autobahnen. Eingedämmt bekommt man das von der Masse an LKWS nicht mehr, aber warum müssen die quer durch die Republik 25-30 Liter Diesel verfallen? Oberleitung auf der rechten Spur, alle fahren wie auf der Schnur aufgezogen mit 80km/h und mit Strom, Tempomat mit Abstand sodass die PKWS die Abfahrt nehmen können.. Sobald man abfahren muss wird der Diesel wieder angeschmissen.
Ich möchte nicht wissen wieviele Tonnen im Jahr da eingespart werden könnten.
Und dieses irgendwie muss man das auf die Schiene bringen kann man vergessen, wieviele Jahrzehnte versucht man das?

Vielleicht zu viel OT..
 
racethepace

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Ich bin durch die Diskussionen hier auch zu der Erkenntnis gelangt, dass man den E-Motor und die Stromerzeugung für diesen trennen muss. Der E-Motor als solches hat sicher eine Zukunft. Die Frage ist aber, welche Energiequelle liefert den notwendigen Strom? Und das kann für Millionen von PKWs m.E. eben nicht der Akku sein!
 
Martin1508

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Da hast Du vollkommen Recht. Nur als kleines Beispiel: in HH hat man ein von der Effizienz besseres uns neueres Kraftwerk a.D gestellt und dafür alte Dreckschleudern behält man im Betrieb, warum? ...hat man wohl bei dem neuen "vergessen" das man damit die benötigte Fernwärme erzeugt?!? Jetzt beschäftigt man sich damit, ein Gaskraftwerk zu bauen. Finde den Fehler... 😉.
Man setzt sich das Ziel ohne einen reellen Weg, das ist unser großes Problem.
 
Luigi

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Und dieses irgendwie muss man das auf die Schiene bringen kann man vergessen, wieviele Jahrzehnte versucht man das?
Die Güter dieser rollenden Lagerhallen wieder zurück auf die Schienen zu bekommen wäre das einzig vernünftige. Es werden aber nach wie vor Schienenwege zurückgebaut. Das geht seit den 60er Jahren so. Den Güterverkehr an Oberleitungen zu binden lässt uns aber wieder zu der Frage „woher mit der Energie?“ zurückkehren. Das dezentrale, Autobahnnahe outletcenter und noch mehr regionale Produkte oder Hofläden nicht die Lösung sind, zeigt uns die Realität auf unseren Autobahnen. Anstatt sich ständig Gedanken über den Antrieb der Zukunft, unter dem Deckmantel CO2-Ausstoss (unter 1% in D) zu machen, sollten die Probleme erst mal beim Verursacher gelöst werden. Ganz vorne die Zementindustrie.….
Hat mal einer ausgerechnet wieviel Energieaufwand nötig ist um einen Akku herzustellen? Von der Beschaffung der Rohstoffe, über die Herstellung, bis zur Entsorgung. Hält ein Akku die Zeit sich zu amortisieren durch? Wie wirkt sich länger anhaltende und tiefere Temperaturen wie z.B. in Ländern wie Norwegen auf die Lebensdauer aus? Oder wird da auf die Klimaerwärmung gesetzt, welcher ja entgegengewirkt werden soll?

Ganz sicher zu viel OT
 
ninja

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Sucht mal in Google nach dem Tesla von Obrist.
 
racethepace

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Die Güter dieser rollenden Lagerhallen wieder zurück auf die Schienen zu bekommen wäre das einzig vernünftige. Es werden aber nach wie vor Schienenwege zurückgebaut. Das geht seit den 60er Jahren so. Den Güterverkehr an Oberleitungen zu binden lässt uns aber wieder zu der Frage „woher mit der Energie?“ zurückkehren. Das dezentrale, Autobahnnahe outletcenter und noch mehr regionale Produkte oder Hofläden nicht die Lösung sind, zeigt uns die Realität auf unseren Autobahnen. Anstatt sich ständig Gedanken über den Antrieb der Zukunft, unter dem Deckmantel CO2-Ausstoss (unter 1% in D) zu machen, sollten die Probleme erst mal beim Verursacher gelöst werden. Ganz vorne die Zementindustrie.….
Hat mal einer ausgerechnet wieviel Energieaufwand nötig ist um einen Akku herzustellen? Von der Beschaffung der Rohstoffe, über die Herstellung, bis zur Entsorgung. Hält ein Akku die Zeit sich zu amortisieren durch? Wie wirkt sich länger anhaltende und tiefere Temperaturen wie z.B. in Ländern wie Norwegen auf die Lebensdauer aus? Oder wird da auf die Klimaerwärmung gesetzt, welcher ja entgegengewirkt werden soll?

Ganz sicher zu viel OT
Richtig! Güterverkehr gehört auf die Schiene, aber in Deutschland sind wir da ganz sicher nicht vorne! Beim Personenverkehr hat doch jetzt Österreich dieses Jahresticket für 1.100 € eingeführt. Damit kann man in ganz Österreich jedes öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Bei uns kostet sowas über 4.000 € ... Und ja, die Klimaerwärmung kommt dem Akku zugute, sowas nennt man dann wohl Win-Win-Situation. Das Akkubetriebene E-Auto ist eine einzige große CO2 Lüge, nichts weiter ...
 
tom58

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Ich denke mal den Antrieb der Zukunft gibt es noch nicht. Was wir jetzt sehen sind Zwischenlösungen. Aber in 50 Jahren wissen wir mehr😁😅
 
Martin1508

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Die Güter dieser rollenden Lagerhallen wieder zurück auf die Schienen zu bekommen wäre das einzig vernünftige. Es werden aber nach wie vor Schienenwege zurückgebaut. Das geht seit den 60er Jahren so. Den Güterverkehr an Oberleitungen zu binden lässt uns aber wieder zu der Frage „woher mit der Energie?“ zurückkehren. Das dezentrale, Autobahnnahe outletcenter und noch mehr regionale Produkte oder Hofläden nicht die Lösung sind, zeigt uns die Realität auf unseren Autobahnen. Anstatt sich ständig Gedanken über den Antrieb der Zukunft, unter dem Deckmantel CO2-Ausstoss (unter 1% in D) zu machen, sollten die Probleme erst mal beim Verursacher gelöst werden. Ganz vorne die Zementindustrie.….
Hat mal einer ausgerechnet wieviel Energieaufwand nötig ist um einen Akku herzustellen? Von der Beschaffung der Rohstoffe, über die Herstellung, bis zur Entsorgung. Hält ein Akku die Zeit sich zu amortisieren durch? Wie wirkt sich länger anhaltende und tiefere Temperaturen wie z.B. in Ländern wie Norwegen auf die Lebensdauer aus? Oder wird da auf die Klimaerwärmung gesetzt, welcher ja entgegengewirkt werden soll?

Ganz sicher zu viel OT
Das wollte ich damit sagen, die Schiene ist für den Güterverkehr tot, in dieser Sparte wird nach meiner Meinung am meisten täglich in die Luft gelassen. Ebenfalls sehe ich den E-Antrieb als zu sehr in den Vordergrund gedrückt denn Otto-Normalverbraucher muss sich das auch leisten können (nicht nur finanziell sondern auch von der Handhabung).

Und nun freue ich mich auf den 3.1. Da kann ich den Schlüssel wieder umdrehen und die 8 Pötte bewegen sich 😉

Grüße
 
JeepsterJK

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Königsweg oder Sackgasse ?

Plus oder Minus ?

Kaum ein anderes Thema wird so polarisierend diskutiert wie die
E-Mobilität. Ganz nach der Devise „Alles oder Nichts“, „Sekt oder Selters“ oder „Schwarz oder Weiß“. Irritierend ist nur, daß viele derjenigen, die sich bei anderen Themen für mehr Diversität einsetzen, ausgerechnet bei der E-Mobilität nur Plus oder Minus zu kennen scheinen und das ständig Argument der Alternativlosigkeit abspulen. Mich als technikaffinen Menschen interessieren durchaus auch andere Alternativen, wie bereits mehrfach hier angesprochen. Von daher bin ich froh, dass sich die TU Chemnitz im bundesweiten Wettbewerb um das nationale Innovations- und Technologiezentrum „Wasserstofftechnologie für Mobilitätsanwendungen“ durchgesetzt hat. So entstehen hier - an einer der Wiegen des Automobilbaus - neue Kapazitäten für den Aufbau eines Wertschöpfungsnetzwerks für Wasserstofftechnologien und Brennstoffzellenantriebe (ja klingt irgendwie hochwissenschaftlich, ist es aber auch😉).

Verpolt oder Verpeilt ?

Eine angedachte Transformation dieser Tragweite sollte für alle Beteiligten eine hohe Planungssicherheit garantieren. Diese ist aber momentan - auch unter dem Aspekt einer zuzugestehenden Lernkurve - nicht erkennbar. Nach welchem Schaltplan agieren die Verantwortlichen ? Zu sehr dominieren noch Kurzschlußreaktionen, Spannungs- und Leistungsabfälle und Wackelkontakte auf Entscheidungsebene. Ewig dauernde Genehmigungsverfahren und Bedenkenträger gegen Stromtrassen - oft und gerade aus den Kreisen, die die E-Mobilität hypen - das passt irgendwie nicht zusammen. Noch werden einerseits Antriebskonzepte und andererseits Verkehrs- und Raumplanung zu isoliert voneinander betrachtet, ein ganzheitliches Vorgehen über Ressortdenken hinaus ist schwer erkennbar.

Kommt das große Aussterben ?

Sollen alle Verbrenner verschwinden ? Kaum vorstellbar - was ist z.B. im Bereich Katastrophenschutz ? Die Fahrzeuge, die es hier braucht, müssen autark agieren können, vor allem dann, wenn die Infrastruktur zerstört ist wie z.B. Ladesäulen , Solaranlagen etc.. Ähnlich sieht es im militärischen Bereich aus - reine E-Panzer ? Kenne ich bisher nur vom Modellbau oder vom Spielwarenladen (von der Sinnhaftigkeit dort mal ganz abgesehen). Hat schon mal jemand einen Vergleich zwischen einem riesiges Ladestellennetz , Induktionsschleifen im Straßennetz oder Oberleitungen für einzelne Verkehrsträger angestellt ? (Ja- klar E-Smog usw.) Aber die Frage darf ja wohl erlaubt sein, wenn wir über den Tellerrand hinaus schauen wollen...

Fazit

Wahrscheinlich (und hoffentlich) ist es noch zu früh, alle Verkehrsprobleme rein elektrisch lösen zu wollen. Von daher kann das allseits beliebtes Motto

WATT IHR VOLT

doch nicht das allein seelig machende sein.
 
JeepsterJK

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Sorry für einige Tippfehler ... das ist der Preis der elektronischen Devices und der Autokorrektur🙃
 

RTandreas

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Die Mobilität als Ansatzpunkt zu nehmen ist schon der erste und größte Fehler. Hausheizung ist der größte Posten für CO2 Ausstoß bei uns und auch bei Strom, Industrie sind hohe Durchsätze zu verzeichnen. Aber das sind alles stationäre Anwendungen bei denen die Anlagengröße und das (Überbrückungs-Akkugewicht) keine Rolle spielt. Da kann man mit vergleichsweise robusten, schweren aber günstigen Anlagen, Speichern... enorme Einsparungen erreichen. Beim Verkehr gibts überteuerte Klimmzüge die nix Halbes und nix Ganzes sind aber vergleichsweise nur sehr wenig bringen zumal man enorme (Lade)Infrastruktur zusätzlich braucht. Bei BHKW-Heizung, Solarheizung ...Geothermie im Firmengelände.... fällt sowas fast nicht an. Aber wie oben schon geschrieben es sind eben die Entscheidungsträger die ihr Wissen aus Disneybüchern haben und darauf beruhend "fundierte" Zukunfstweichen stellen - egal was Effizienz und Naturgesetze dazu sagen. Leider gibt es auch da wieder ne Menge Mitläufer für Subventionen und Co die sie abgreifen wollen.
Wäre wirklich CO2 Einsparung das Ziel geht man an die großen Quellen und stopft da nicht an die unzähligen Minifurzer die man nur teuer stopfen kann.
 
racethepace

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Also wenn Walter mit E-Autos die Kombination von E-Motor + Stromquelle = Akku meint, stimme ich zu. Wenn es grundsätzlich um den E-Motor geht, stimme ich nicht zu. Die Stromquelle muss eine andere als der Akku sein ...
 
Bodo XJ

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JEEP - was sonst?
Hm - mal unter uns - dieser Walter hatte immer recht!
Er war nie Diplomat, eher das absolute Gegenteil und manchmal auch verletzend direkt.
Im Augenblick der Kommunikation waren seine Worte zutreffend .... 5 oder 10 Minuten
später sah die Welt evtl. schon ganz anders aus. Das ist/war Walter :angel:

Auch wenn ich den ganzen Beitrag, aus dem diese 2-Minuten-Sequenz stammt, gesehen
habe, empfinde ich das Publizieren einer so knappen Sequenz suboptimal.

... an der Stelle muss ich einen Pflock einschlagen und die Richtung ändern.
Denn faktisch bleibt in diesem Zusammenhang nur, politisch zu 'kotzen' ... partei-
übergreifend quer über die ganze Bandbreite der Politiker.
Dagegen empfinde ich 'unser' Corona-Management als wirklich gut gelungen :frust:
Und damit belasse ich es, damit kein Moderator einen Besen holen muss.
 
Nichtraucher

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Moin,

so lange PS, Km/h und Protz ein wichtiges Kaufargument sind, wird kein wirklich günstiges Auto, (Verbrauch Umweltbewusst) Fuß fassen. Mein Eindruck bei doppelt (E+V) motorisierten Fahrzeugen ist nicht der Wunsch sauber in die Stadt zu kommen, sondern eher der Wunsch nach abrufbarer Zusatzleistung.

Als wir vor 25 Jahren ein Auto für meine Frau suchten fanden wir eine Mittelklasse, (W202) bei der wir die Basismotorisierung mit einer Automatik und Ausstattung nach unseren Wünschen kombinieren konnten.
Als wir vor 4 1/2 Jahren dieses Auto ersetzen wollten, (E war nur kurz in Gespräch) ging es so nicht mehr. Am Ende waren drei Fahrzeuge übrig, bei dem ersten gab es keine Automatik und kein Schiebedach, beim zweiten kamen wir wegen der Automatik auf 190PS, gekauft haben wir dann einen Kompaktwagen, etwas höher wegen des bequemeren Einstiegs Das Ding nennt sich SUV, ist aber keiner, sieht auch meiner Ansicht nach nicht so aus.

Basismotor mit Automatik? "Aber meine Herrschaften, damit kommen sie ja nicht vom Fleck!"
Schon drollig, mit unserer Mittelklasse kamen wir 20 Jahren gut vom Fleck, natürlich konnte man mit ihr keine Rennen fahren aber dies lag uns eh fern.

Tja, nun mussten wir einen Turbomotor mit 140PS nehmen, weil meine Frau nicht auf ein Schiebedach verzichten wollte, kam am Ende eine bessere Ausstattung mit viel Kram den wir nicht wollten und nicht brauchen, zusammen. Die Räder bei der Karre sind breiter als an unserem Mercedes mit 5L V8.
Schmaler ging nicht, weil Ausstattungsgebunden.

Der WJ mit dem 4.0 und 190PS wurde von Autotestern schon zu seiner Zeit als untermotorisiert beschrieben, schon drollig, der Apparat beschleunigt schneller als der alte W202 meiner Frau es tat, klar ist er etwas langsamer, abgeregelt bei etwa 185Km/h. Aber dem Besitzer wird vermittelt dass er mit einer lahmen Karre unterwegs ist. Um ein Boot zu ziehen, dafür habe ich den Wagen gekauft, solle ich lieber den V8 nehmen, hat man mir nahe gelegt.
Wozu? Wenn wir von Unna in die Niederlande und natürlich zurück rollen tun wir dies mit 85-90Km/h laut Tacho, da grummelt der leistungsschwache "Drehwurm" mit 1800 oder 1900 Umdrehungen vor sich hin, nur selten schaltet er mal runter in Stufe 4 oder 3, warum auch nicht, dafür ist ein Getriebe doch da.

Früher haben wir mit einem Isuzu Trooper und 90PS, dann mit einer 78PS Doppelkabine, (VW T3) und danach 10 Jahre mit einem W124 und 136PS gezogen, alles kein Problem aber heute muss man ja souverän mit endlosen Leistungsreserven unterwegs sein.

So lange sich der Verbraucher nicht etwas zurück nimmt und auf große, schnelle Karren verzichtet, ist kein wirklicher Umweltschutz erreichbar. Habe eben mal ganz kurz nach Tesla gegoogelt.

Ein Modell gibts da wohl mit 325-500PS, bis 1900Kg schwer und geht in 3-6 Sekunden von Null auf Hundert.
Ein anderes Modell kommt mit 670PS, (für die Vernünftigen) und 1000PS um die Ecke, ist über 5m lang und wiegt bis knapp 2600Kg, (kann ein Porsche Panamera glaube ich auch).

Sicher, einer möchte oder muss einen schweren Anhänger ziehen, dafür ist natürlich ein schwereres Auto vonnöten, wer damit durch die Berge muss, sollte auch über eine angemessene Leistung verfügen können, keine Frage. Aber nur zum Spaß mit 1000PS und 2,5T durch die Gegend fahren, womöglich noch steuerfrei weil ja sooo umweltbewusst?

Nö, passt nicht. Ich würde als Alternative zum alternativen Antrieb eher auf Verzicht setzen, was aber, wie oben beschrieben, nicht so leicht bis unmöglich ist.

So, mal eben hin getippt, wir fahren nun mit unserem 140PS Kleinwagen zum einkaufen.
Ich weiß übrigens noch wie mein Vater rügte dass ich mit einem Rekord C und 90PS vor fuhr, "völlig überflüssig so ein schnelles Auto", meinte er, der einen Ford 12M mit 50PS fuhr. Aber damals waren die Straßen noch leer, da braucht man keine Autos die 250Km/h fuhren.

Willy
 
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