Gas-Verbrauch beim 4l

Diskutiere Gas-Verbrauch beim 4l im Grand Cherokee ZJ, ZG Forum Forum im Bereich Grand Cherokee / Commander Forum; Hallo honka, vielen Dank für deine schnelle Erklärung. Nun bin ich meinem XJ wieder ein bisschen näher gekommen .... :hehe: Gruß Marc...
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Laverda

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Hallo honka,

vielen Dank für deine schnelle Erklärung. Nun bin ich meinem XJ
wieder ein bisschen näher gekommen .... :hehe:


Gruß Marc :hehe:
 
TJ0705

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Marc,

wenn Deine Anlage korrekt eingestellt wäre, würde rein die Veränderung des Gasgemischs nicht zu diesen Startproblemen führen. Da ist noch mehr. Die Anlage ist generell nicht gut eingestellt. Deshalb lernt das Motorsteuergerät unter Gas falsche Werte, die dann beim Kaltstart auf Benzin nicht passen. Sobald die Lambda warm ist und Werte liefert, wird wieder aktuell nachgeregelt. Deshalb merkst Du da nichts.

Fazit: Laß Deine Anlage nachstellen, so daß sie näher an den Benzinwerten liegt. Dann lernt Dein Steuergerät keine abgedrehten Korrekturwerte, und er startet dann auch kalt auf Benzin einwandfrei. Die Gasmischung trägt eventuell zu Deinem Problem bei, ist aber auf keinen Fall der eigentliche Auslöser.

Grüße Dirk
 
honka

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das kann ich so nicht stehen lassen, weil es grösstenteils unsinn ist.

beispiel meine landi:
die anlage ist auf 95/5 eingestellt, wenn ich diese drecksmischung fahre, hab ich niemals fueltrim über +-5%.
besser bekommt man es miin annehmbarer zeit kaum hin.

leider habe ich aber mit dem schrottgas erheblichen leistungsverlust, was daran liegt, dass die anlage einfach am äussersten arbeiten muss, um den 5,9er versorgen zu können. udem nimmt das gas auch noch raum im ansaugtrakt ein, weswegen dieser raum ncith mehr für sauertoff zur verfügung steht (gitl für alle verdampferanlage, daher immer mindestens 3% leistungsverlust n)

fahre ich als immer brav den dreck (95/5), habe ich zwar 30% minderleistung (geschätzt, da statt 7,1 sekunden, 10 sekunden bis 0- 100km/h vergehen.), habe ich keinerlei probleme morgens.

tanke ich nun vernünftiges gas, also 40/60 ode 60/40, hab ich sofort wieder die volle motorleistung, mit einer stoppuhr kann ich keinen unterschied mehr beim beschleunigen messen, so gering ist der leistungsverlust offenbar.

so, und da in der guten mischung viel mehr energie drin ist, und diese bei der verbrennung viel mehr luft benötigt, verstellt sich natürlich der fueltrim. und dann kommen die kaltstartprobs.

entweder mueeste ich also meine anlage auf 40/60 einstellen lassen, dann muesste ich vorraussichtlich im winter wieder einstellen lassen, weil kein 40/60 verfügbar, und dann im sommer wieder andsersrum usw, oder ich muss halt mit den morgendlichen problemen leben.

versuch mir nicht zu erzählen, die gasanlage mueeste auf 95/5 besser eingestellt werden, damit es da keinen leistungverlust gibt, die blässt da nämlich schon das maximum ein! da iust nix mehr mit höherdrehen.


also nochmal damit es auch verstanden wird, woher die probleme kommen:

die verschiedenen gasmischungen haben gasförmig etwa 15%-20% unterschiedliche energiegehalte.
dies führt zu änderungen der fueltrimwerte, je nachdem, auf welche mischung die gasanlage eingestellt ist.
das dürfte eigentlich jedem klar werden können!
wer nun behauptet, abweichende oder korrigierende fueltrimwerte würden automatisch bedeuten, die anlage sei nicht korrekt eingestellt, hat KEINE ahnung. denn wie wohl sollte die motorsteuerung auf 20% unterschiedliche energiedichte im treibstoff reagieren?? garnicht??
 
TJ0705

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Honka, wenn Du dieses Gasmischungs-Ding zu Deinem persönlichen Feldzug machst, ist das Deine Sache. Ich diskutiere da mit Dir nicht drüber. Das wäre verschwendete Zeit.

Tatsache ist, daß man nicht alle Probleme auf die Gasmischung schieben kann. Zu den Kaltstartproblemen habe ich meine Meinung geschrieben, und die ist fundiert. Es gibt zig vergleichbare Fälle in den Autogasforen.

Es bleibt dabei: Eine ordentlich eingestellte Anlage fährt normalerweise mit allen erhältlichen Gassorten anständig und macht keine Kaltstartprobleme!
Solche Probleme deuten auf eine nicht korrekt eingestellte Gasanlage hin. Eventuell kann die Gasmischung das Problem verschärfen, aber das ist zweitrangig. In erster Linie ist die falsche Grundeinstellung das Problem.

Ich helfe gerne weiter bei Problemen. Für ne erneute Diskussion zum Thema Gasmischungen stehe ich nicht zur Verfügung. :hehe:

Grüße Dirk
 
honka

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Für ne erneute Diskussion zum Thema Gasmischungen stehe ich nicht zur Verfügung. :hehe:

Grüße Dirk
da riesenunterschiede in gasmischungen untrennbar mit der unmöglichkeit einer korrekten einstellung verbunden sind, oder besser gesagt, eine genaue einstellung auf ALLE gassorten gleichzeitg damit unmöglich ist, ist diese diskussion leider unumgänglich. bestmöglich könnteman eine "kompromiss"-einstellung machen. aber die hat dann auch ihre nachteile, genau wie die genaue einstellung auf eine bestimmte sorte.
das hat nichts mit einem persönlichen feldzug zu tun.

du scheinst mir nicht dumm zu sein, woher kommt also deine verbohrheit bezüglich dies problems?
arbeitest du zufällig in der branche? die möchte nämlich leiber weiter ungehelligt 95/5 verkaufen, und stört sich an einer aufklärung der kunden etwas.

wie gesagt, auf 95/5 hab ich keine probleme, nur riesen-leistungsverlust.
wäre mein motor so klein wie deiner, oder würde ich nur wie opa im stadtverkehr fahren, würde man das sicher rnicht so bemerken, oder es wäre nicht so extrem.
 
TJ0705

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Honka,

nein, ich arbeite nicht in der Branche. Kannst in der Signatur meine Homepage sehen und was ich so mache.

Ich habe also kein persönliches Interesse an diesen Dingen. Die ganze LPG-Geschichte ist für mich nur ein Hobby. Ich finde halt, daß Du Dich in diese Gemisch-Sache verbohrt hast. Sicher hast Du zum Teil Recht, aber imo übertreibst Du es einfach mit diesem Thema, weshalb ich auch von Deinem Feldzug sprach. ;-) Nicht an allem ist immer das Gas schuld.

Es kann ja sein, daß Dein Motor so extrem Anforderungen stellt, aber viele andere merken deutlich weniger Auswirkungen der unterschiedlichen Gasmischungen. Ich fahre zum Beispiel ganz hervorragend auch mit 95/5 in unseren beiden Autos. Natürlich nehme ich gerne das bessere Gas, aber ich reiße mir dafür kein Bein aus. Und das Problem von Laverda liegt halt nicht alleine am getankten Gas. Mein Punkt ist der, daß eine sauber eingestellte Gasanlage die Unterschiede ausregeln können muß. Daß das möglich ist, beweisen zigtausend Gasautos. Nenn es von mir aus "Kompromiß-Abstimmung". Nur wenn die Abstimmung schon ein Problem hat, führt das "falsche" Gas zu echten Problemen. Und das Problem mit dem Kaltstart ist nunmal ein ganz typisches, daß nichts mit dem getankten Gas zu tun haben muß. Deshalb sollte er die Einstellungen imo überprüfen lassen. Sehr wahrscheinlich hat er danach diese Probleme nicht mehr - unabhängig vom Gemisch.

Also nochmal: Ich bin auch dafür, daß wir überall nur noch das gute Gas bekommen. Keine Frage. Nur man kann auch nicht einfach jedes Problem aufs Gasgemisch schieben.

Grüße Dirk
 
Laverda

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Hallo Dirk,

danke auch für deinen Hinweis. In ca. 14 Tagen soll ich einen originalen PC-Adapter
mit Software bekommen (hoffentlich) ......
Wenn ich den habe, werde ich noch mal alles überprüfen bzw. überprüfen lassen.
Ich kann mich erinnern, dass bei den letzten Messungen (bei dem Einbauer) alles
im grünen Bereich war. Auch bei einer Probefahrt mit angeschlossenem PC, regelte
die Anlage immer schön nach (ich saß auf dem Beifahrersitz und habe das Notebook
gehalten) ...... muss da trotzdem noch was eingestellt werden? :wave:
Ach ja, die Abgaswerte waren nach Aussage des Einbauers auch ok. Diese schwankten
immer um 1,00 "Irgendwas" (weiß die Einheit nicht mehr). :hehe:

Gruß Marc :hehe:
 
honka

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ja, bei der einstellung deiner gasanlage war ja eine gassorte im tank.
die anlage wurde so eingestellt, dass sie möglichst mit den fueltrimwerten deiner ECU weiterarbeitet, ohne dass diese sich grossartig ändern muessen jedesmal beim umschalten.

wenn du nun eine andere gassorte tankst, also 15% mehr oder weniger energiehaltig, dann verstellt sich die ECU bzw. die fueltrim-werte. das führt dann dazu, dass er morgens auf benzin erstmal 15% zu fett oder zu mager läuft, das dauert dann einen moment, bewor die ECU sich wieder richtig einstellt.

meiner ist auf 95/5 eingestellt worden, und läuft jetzt beim benzinkaltstart auch 300 meter total beschissen, seit ich 40/60 tanke.

man kann einige kilometer bevor man ihn abstellt, wiederauf benzin zurückschalten, dann stellt die ECU sich wieder grob zurück, aber ist ja nicht sinn der sache.

am besten wäre eine eintstellung der anlage auf die getankte gassorte, was aber wegen der geheimhaltung der mischung unmöglich ist. man weiss ja nie, was man gerade tankt.

das gilt zumindest alles bei sequentiellen anlagen, allerdings muesste das bei jeder geregelten anlage so sein, bin mir da aber nicht 100% sicher.
die korrekte einstellung ist ansichtssache. ich seh das so, wie im zitat meines postsziemlich am anfang geschrieben.
also auf die im tank befindliche sorte genau einzustellen, wobei fueltirm 0% völlig unrealistisch zu erreichen sind.

übrigens, woher soll der umrüster denn wissen, ob er jetzt so einstellt dass fueltrim immer so bei -7,5% ist (das müsse er, wenn beider einstellung 40/60 im tank ist), oder +7,5 (wäre bei 95/5 von nöten)einstellen muss, wenn er wegen der nichtangabe der gassorte garnicht (sicher) weiss, was gerade im tank ist?

bleibt dem umrüster also nur die genaue einstellung auf die gerade im tank befindliche sorte, denn er weiss die zusammensetzung ja nicht!
und bis zu 20% fueltrim-abweichung kann daraus resultieren, obwohl die anlage auf eine sorte genau richtig eingestellt ist, oder gerade deshalb.

und schon hast du morgens zu mageren oder zu fetten motorlauf, je nach einstellung.
auch ewenns keine unmittelbaren probleme gibt dadurch, braucht er in der warmlaufphase entweder zuviel benzin, oder läuft zu mager, was auch nix gut ist.

ist ja auch nicht weiter wild, wenn man weiss, woher es kommt.
man kann ja schlecht nach jedem tanken wieder neu einstellen lassen, also muss man damitbeh leben.

allerdings sollten das schon alle wissen, deshalb schreibe ich das auch hier rein.

übrigens, das ist nicht alles nur auf einem mist gewachsen, sondern mir auch schon von 2 umrüstern so bestätigt worden. gasverkäufer geben diemischung zwar in usnahmefällenan, auf genaue nachfrage, warum da "in der regel verkaufen wir" szeht, kommt dann dieantwort, es könne alles möglichedrin sein, je nachdem, was geliefert wird. man habe darauf keinen einfluss und auch keine kenntnis der jeweiligen zusammensetzung, bzw. nennt die nur mal so, und keinesfalls verbindlich.

mir persönlich ist der mehrverbrauch beio schlechtem gas, und die damit verbundenen mehrkosten eigentlich völlig egal, nur läuft meiner besch**** mit 95/5, weil einfach zuwenig energie drinsteckt, und ich hasse es, mich für dumm verkaufen zu lassen.

was glaubst du, was los wäre, wenn beim benzin derartige vorgänge stattfänden, also 10-15 % verbrauchsunterschiede.... aral und shell nehmen doch schon für ihr V-dreck, was garnichts bringt, 10cent mehr, weil man damit angeblich weiter kommt, obwohl das gegenteil lange bewiesen wurde.
stell dir vor, eine tankstelle verkaufte benzin 10% unter dem preis aller anderen!
genau das tun gastankstellen, die 40/60 verkaufen. verständlich, dass die 95/5 garde das nur ungern veröffentlicht sieht, und alles dafür tut, das so lange wie möglich geheim zuhalten.

würde sowas bei benzin passieren, wäre ich sicher nicht der einzige, der sich darüber aufregte......


trotzdem halte ich natürlich derzeit die gas-fahrerei für die beste alternative zu benzin, mit diesel kann man das eh nicht vergleichen, obwohl gas sogar da die nase klar vorn hat.
 
TJ0705

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Hey Marc,

sorry, mehr kann man auf Entfernung da eigentlich nicht zu sagen. Ich hoffe, Dein Umrüster ist fähig genug, das in den Griff zu bekommen, denn die Zeichen sind eindeutig. Siehe hier:

Wenn ich jedoch vorher die Batterie trenne, drei Minuten warte, Batterie
wieder anschließe und dann den Motor starte, läuft er einwandfrei
(Reset XJ ?, Auslieferungszustand ?). Da scheint doch irgend ein Zustand
vom Vortag abgespeichert worden zu sein.

Wenn ich ihn morgens starte und sofort auf Gas umschalte (auch bei nur
+ 5Grad) , läuft er sofort einwandfrei!
Da ist imo die Diagnose nicht nur naheliegend sondern praktisch 100% sicher. Durch das trennen der Batterie werden die falsch gelernten Werte im Steuergerät gelöscht und er startet wieder mit der Werkseinstellung. Genauso müsste es funktionieren, einfach mal 50km Benzin zu fahren vor dem Abstellen. Dann dürfte er bei nächsten Kaltstart auch keine Probleme machen. Das Problem sollte sich dann nach weiteren rund 50km Gasbetrieb wieder einstellen. Probier es mal. Danach kannst Du Dir absolut sicher sein und dem Umrüster Dampf machen.

Grüße Dirk
 
honka

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kann er eben nicht, wiel genau das auch durch die gassorten zustande kommen kann....
 
TJ0705

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Ja genau, weil nicht sein kann, was nach Deiner Theorie nicht sein darf...

Honka, es geht hier nicht um Deine theoretischen Überlegungen, sondern darum, daß ein anderer Jeeper ganz handfeste Probleme hat. Sein Auto macht Kaltstartprobleme, und egal wie lange Du hier noch predigst, er braucht praktische Hilfe und keine "Ideologie".

Du magst mit manchem Recht haben, aber diese ganz konkreten Probleme kann man mit einer Neueinstellung der Anlage beseitigen. Der Beweis sind zigtzausend Autogasanlagen, die entgegen Deinen Überlegungen diese Probleme nicht haben!!
Also erzähl ihm doch bitte nicht (auf die Spitze getrieben), er soll das Einstellen gleich sein lassen, weil es KANN ja nicht helfen, und stattdessen soll er doch lieber mit in das "Gasgemisch-Gejammer" einfallen.

Grüße Dirk
 
Laverda

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Hallo,

tja, dass mit nur Benzinbetrieb habe ich schon hinter mir,
da die Steuereinheit der Gas Anlage schon mal defekt war
und ich nur noch mit Benzin fahren konnte. Zu der Zeit
war alles i.O. und ich hatte morgens keine Probleme.
Das deutet ja dann alles auf deine Schilderung hin. Da ich
aber kein Bock mehr auf meinen Einbauer habe und nicht jedes
mal 125km fahren möchte :hehe: ...... warte ich lieber, bis ich
selber die Anlage durchmessen kann und suche mir dann hier
vor Ort einen Spezi. :wave:

Oder benötige ich garnicht die Software und stelle das Gemisch
einfach an der Gemischschraube etwas fetter/magerer (natürlich
mit Abgasmessung in der Fachwerkstatt)? :hehe:



Gruß Marc
 
honka

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Ja genau, weil nicht sein kann, was nach Deiner Theorie nicht sein darf...

Honka, es geht hier nicht um Deine theoretischen Überlegungen, sondern darum, daß ein anderer Jeeper ganz handfeste Probleme hat. Sein Auto macht Kaltstartprobleme, und egal wie lange Du hier noch predigst, er braucht praktische Hilfe und keine "Ideologie".

Du magst mit manchem Recht haben, aber diese ganz konkreten Probleme kann man mit einer Neueinstellung der Anlage beseitigen. Der Beweis sind zigtzausend Autogasanlagen, die entgegen Deinen Überlegungen diese Probleme nicht haben!!
Also erzähl ihm doch bitte nicht (auf die Spitze getrieben), er soll das Einstellen gleich sein lassen, weil es KANN ja nicht helfen, und stattdessen soll er doch lieber mit in das "Gasgemisch-Gejammer" einfallen.

Grüße Dirk
nix da theoretisch, mein auto macht genau diegleichen zicken, nur wegen der mischungen!

die probleme lassen sich sicher mit einer neuseinstellung der anlage auf das aktuell im tank befindliche zeugs beseitigen, nach dem nächsten tanken mit ggf. anderer mischung sind sie dann aber wieder da!
das ist ja das problem.

und keinesfalls bin ich der einzige mit den erfahrungen, die foren sind voll von genau diesem problem, bis hin zur roten warnleuchte, nur leider wird da auch immer nur empfohlen, die anlage neu einstellen zu lassen, vermutlichaus unwissenheit.
umrüster, bei denen das dann gehäuft auftritt, weil sie selbst die eine, inder der nähe gelegegene tanken aber ne andere mischung verkaufen, bemerken irgendwann, das es in wirklichkeit an den unterschiedlichen gasmischungen liegt.
meine aktuelle werkstatt z.b empfiehlt jedem , NICHT mehr an ihrer eigenen tanke zu tanken, wenn auch noch an anderen tankstellen getankt wird.
und zwar genau deswegen, weil sie NICHT den ruf haben wollen, autos nicht vernünftig einzustellen.
ansonsten wären die ja blöd, auf die einnahmen zu verzichten.

leute die entgegen jeder physik behaupten, eine optimale einstellung (die will ja wohl jeder!) auf beide sorten gleichzeitig wäre möglich, machen es da auch nicht besser.

ich würde also als erstmal versuchen, eine tankstelle mit einer anderen mischung als der jetzt gefahrenen zu finden, wenn das problem dann weg ist, liegts eben nicht (nur) an der einstellung.
so, wie das problem geschildert ist, ist es genau dasselbe wie bei meinem.

das auto ist auf 95/5 eingestellt, und zickt jetzt kalt auf benzin rum.
versuch ne 95/5 tanke zu finden, dann wird das problem weg sein. oder warte auf den winter, dann verkaufen die überall enerfgieärmere mischungen, wegen des hohen siedepunktes des butans...-->zu kalt, butan verdampft nicht mehr. wenns dann im winter von allein weg ist, weisst du auch,, dass ich richtig lag, vor allem, wenns dann im sommer wieder da ist....
 

dorota

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Hallo mein Granny fährt mit allen Gasmischungen gleich gut gruß dorota
 
Laverda

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Vielleicht gibs ja noch eine einfachere Lösung?
Könnte man nicht ein "Reset" des XJ erzwingen (z.B. mit Ausschalten
der Zündung)? :hehe:

Damit wäre dann mein Problem beseitigt. -- Bitte nun keine Vorschläge
immer die Batterie abzuklemmen -- :wub:
Also die Betriebsspannungen für Radio, Standheizung, GAS-Elektronik,
Funk-Zentralverriegelung, Beleuchtung usw. sollten schon noch erhalten bleiben .......
Irgendwas, damit sich der XJ wieder im Auslieferungszustand befindet. :hehe:

Gruß Marc :wave:
 
TJ0705

TJ0705

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Hi Marc,

nein, damit wäre Dein Problem nicht beseitigt. Du hättest nur die Symptome auf den ersten Blick gemildert. Eine falsch eingestellte Gasanlage ist ein Problem, das sich leicht korrigieren läßt. Es ist nicht im Sinne des Erfinders, daß Dein Motorsteuergerät dauernd dagegenregeln muß.

Ich kenne nur die Reset-Prozedur vom TJ, und die erfordert ein abkoppeln der Batterie und noch ein bischen Hokuspokus drumherum. Das wird bei den anderen Jeeps ähnlich sein.

Aber selbst wenn es so einfach ginge - Du solltest die Anlage richtig einstellen lassen. Vielleicht ist es nur ne Kleinigkeit, vielleicht liegt aber auch noch mehr im argen. Wenn Dein Umrüster ein guter ist, ist es vermutlich keine große Sache, und danach hast Du nicht nur Ruhe sondern auch ein gutes Gefühl.

Grüße Dirk
 
Heisseluft

Heisseluft

Lalala...
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Danke
4.873
Fahrzeug
Nunja, einige...
...so, ich will nun auch mal meinen Senf dazugeben...

ich hatte eine geregelte Venturi drin...(5000 km), und hatte dieselben!!! geschilderten Probleme, für den Umrüster war mein moosgrüner XJ wohl eher moosrot...jedenfalls hat er es nicht in die Reihe bekommen...konnte er auch nicht, wie ich später feststellte...
Der Abgaskrümmer hatte die bekannten Risse, welche bei mir nur im ausgebautem Zustand zu sehen waren. Dort konnte Luft mit angesaugt werden, und die Lamdasonde "betrügen", und der Umrüster konnte eigendlich gar nicht wirklich dafür...
Trotzdem habe ich die Venturi im Zuge der "Motorinstandsetzung" :hehe: rausgeschmissen, und eine sequentielle Anlage eingebaut, und bin zufrieden....
Zum Thema Gasqualität; ist mir nur im Urlaub aufgefallen, als ich meinen Wohnanhänger (1500 kg) drann hatte, dass anstelle von 20l auch schon mal 30l Gas durchlaufen können...ganz schlimm wars an einer Tanke in Österreich :wave: .


Ich will eigentlich nur sagen, das auch technische Unzulänglichkeiten mit ins Kalkül gezogen werden sollten...



Grüsse :hehe:


Sven
 
Laverda

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Oh je, noch eine Möglichkeit eines Fehlers ..... :wave:

Scheint ja wirklich kein Einzelfall zu sein. Na, da will ich mal hoffen,
dass ich bald die Software mit dem Adapter bekomme und werde noch mal
alles überprüfen ggf. nachstellen lassen.
Gott sei Dank (nicht falsch verstehen :hehe: ) kann ich ja direkt nach dem
Starten (also vor dem Losfahren) auf Gasbetrieb umschalten und umgehe
somit den Fehler. :hehe: Aber eigentlich möchte ich das bei Gelegenheit doch
mal i.O. bringen.

Mal sehen ......

Vielen Dank für eure Hinweise!

Gruß Marc
 
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