Frage an die Klima-Experten

[Vancouver]

Die Klimaanlage vom WK2 (2017/2018) ist ja werksseitig mit dem neuen Kältemittel R-1234yf befüllt. Dieses ist grün und flureszierend.

Frage:
Ist nach einer Evakuierung / Absaugung des Systems eine Befüllung und vor allem der Betrieb mit dem alten Kältemittel R 134-a auch möglich ?

Bitte nur technische Fakten. Umwelthintergründe und Vorschriften / Verbote stellen wir jetzt mal hinten an.

 

[Todi]

Servus,

wie gewünscht ohne Hinweise auf rechtliche Vorgaben/Folgen…

Ja, technisch ist es möglich eine R-1234yf-Anlage nach der Evakuierung mit R-134a zu Befüllen und zu betreiben. Die Serviceanschlüsse der beiden Kältemittel unterscheiden sich um Verwechselungen zu vermeiden und sollten in diesem Zuge entsprechend getauscht werden um bei späteren Services ein Vermischen der Kältemittel zu verhindern.

Auch die Einstellungen für Anlagendruck und z.B. Einstellung des Expansionsventils weichen leicht ab (R-134a benötigt weniger Druck, da höhere Kühlleistung). Wird eine R-1234yf-Anlage ohne Anpassung mit R-134a befüllt, kann es in Extremsituationen zu Vereisung des Verdampfers führen (reduzierter Luftstrom, ggfs. Beschädigungen an der Anlage)..

Rein technisch (Verträglichkeit von Leitungen, Dichtungen, Kompressor, etc) kann eine R-123yf-Anlage also problemlos mit R-134a befüllt und betrieben werden wenn die erforderlichen Anpassungen berücksichtigt werden.

Da es in der Anfangszeit von R-1234yf starke Bedenken gegen das „neue“ Kältemittel gab (Freisetzung von hochgiftigen Gasen bei möglicher Entzündung nach einem Unfall), gab es von Mercedes 2012 sogar mal einen offiziellen Rückruf der SL-Modelle um die mit R-1234yf befüllten Klimaanlagen zu evakuieren, umzurüsten (Serviceanschlüsse) und mit R-134a zu befüllen (siehe Anlage).

Ob und wie die Anlage vom WK2 nun genau auf den Kältemittelwechsel bezüglich einer möglichen Verdampfervereisung reagieren würde und welche Einstellungen dann erforderlich wären oder überhaupt möglich sind, entzieht sich meiner Kenntnis… Als Referenz wird bei KFZ-Klimaanlagen der relative Druck (PSIG) bei 32°F (0°C) herangerogen - hier ist der Druck von R-134a ca. 3,3 psig geringer als bei R-1234yf (Temperature Pressure Charts beigefügt). Die meisten Anlagen dürften diesen geringen Unterschied „ignorieren“, trotzdem sollte man sich über den Unterschied im Klaren sein - falls eine geringere Luftleistung der Anlage bemerkt wird, ist dann vermutlich ein (teil-)vereister Verdampfer die Ursache.

So… und jetzt würde ich gerne den Hintergrund deiner Frage wissen…

Gruß
Todi

 

[Gungstol]

Der Verdampfungsdruck bei (idealer) Verdampfungstemperatur von 0 Grad liegt bei 134a bei 2,92 bar, bei 1234yf bei 3,15bar.

Das dürfte in der Praxis aus thermodynamischer Sicht vernachlässigbar sein. Der Verdampfungsdruck dürfte in einer vorschriftsmäßig gefüllten Anlage immer höher liegen.

Da es auch ein Gemisch aus beiden Kältemitteln gibt, vermarktet als R513A, sehe ich aus TECHNISCHER (!) Sicht keine Unwägbarkeiten. Auch dann, wenn das System vorher nicht komplett leer war - jedenfalls sofern keine weiteren Fremdgase in der Anlage sind.

 

[picasso2489]

@Vancouver:
Ich dachte beim Titel, dass du was für Greta-Freunde postest. Aber leider nichts lustiges und sogar was Ernstes.

Das R513 bekommt auch die alten Anschlüsse und ist das noch TÜV-relevant?
Am meinem e38 wurde es umgerüstet und nie bemängelt.

Aber der WK2 kühlt doch auch so ganz gut?

 

[Vancouver]

Respekt und ein ganz dickes Danke an euch beide. Das sind wirklich verwertbare Fachinfos.

@Todi: Der Grund ist der, dass ich mein Auto leider in eine Jeepwerkstatt geben musste um den Recall der HD-Pumpe durchzuführen. Am selben Tag der Abholung bemerkte ich bei der Nachschau den Austritt des Kältemittels in der vordersten Motorwanne. Vor der Fahrzeugabgabe schaute ich alles nach und markierte diverse Stellen mit dem UV-Stift um kontrollieren zu können, dass auch alle erforderlichen Teile getauscht wurden.
Bei der Nachkontrolle mittels Schwarzlicht kam das austretende flureszierende Kältemittel in Erscheinung. Ist nicht viel, aber man erkennt einen beginnenden Austritt an der Unterseite des Trockners. Eine Stelle wo unter keinen Umständen ein Steinchen von vorne drangeschleudert werden kann.
Eine herunterfallende HD-Pumpe könnte da schon eher Schaden anrichten. Aber ich möchte, ohne Beweise zu haben, niemanden etwas unterstellen. Könnte auch wirklich ein saudummer Zufall sein, wobei ich es auch belasse.

Fazit ist, dass ein neuer Klimakondesator her muss. Habe heute dazu die (noch funktionierende) Klimanalage absaugen lassen, dass ich den Kombi-Kühler (Klima unten und Getriebeöl oben) tauschen kann. Mein bekannter "Klima-Mensch" hat das neue Kältemittel gar nicht und meinte, ich soll danach das R134a einfüllen.

Wie man allerdings die Einstellung des Expansionsventils vornimmt gibt mir neue Rätsel auf.

 

[Vancouver]

@Vancouver:
Ich dachte beim Titel, dass du was für Greta-Freunde postest. Aber leider nichts lustiges und sogar was Ernstes.

Das R513 bekommt auch die alten Anschlüsse und ist das noch TÜV-relevant?
Am meinem e38 wurde es umgerüstet und nie bemängelt.

Aber der WK2 kühlt doch auch so ganz gut?

Greta ist mir Wurst. Bedauere die eher weil sie offensichtlich keine Aufgabe auf dieser Welt hat.

Als Klimaanlagen-Muffel bin ich mit der Leistung bisher voll zufrieden gewesen. Wenn ich schon mal die Klimaanlage aktiviere, dann stelle ich die Heizung dazu auf 23°C sonst ==> .
(Bin ein Sommerkind. Mir macht Hitze nix aus).

 

[Gungstol]

Wie man allerdings die Einstellung des Expansionsventils vornimmt gibt mir neue Rätsel auf.

Ich komme zwar aus dem Stationärkältebereich und bin nicht ganz Sattelfest bzgl. des Aufbaus (moderner) Autoklimaanlagen, aber physikalisch betrachtet und mit meinem noch vorhandenen Fachwissen kombiniert, lautet die Antwort:

Gar nicht.

Die Eigenschaften (Drucklage, volumetrischer Kältegewinn) der beiden Kältemittel sind so marginal unterschiedlich, dass du mit Einstellversuchen am Expansionsventil eher verschlimmbesserst. Sofern man da überhaupt was dran einstellen kann, was ich stark bezweifle.

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, lass die Anlage nach der Reparatur (Achtung, Evakuieren ist absolut nötig, wenn der Kältekreis offen war!!) leicht (!) überfüllen, um die geringere Drucklage des 134a zu kompensieren.
Ich, hoffe, da sind noch immer mechanische Expansionsventile drin. Wenn es es elektronische sind, musst du mit dem geringeren Druck leben. Da bringt überfüllen nichts.

 

[Vancouver]

Soweit ich das einsehen kann ist beim Expansionsventil nichts elektronisch sondern rein mechanisch. Denke du hast auch recht, dass man da gar nichts einstellen kann. Zumindest sieht es nach optischer Bewertung so aus.

Danke für die Befülltipps und, dass man nach der Kreislauföffnung erst noch mal absaugt.

 

[Steira]

kurze frage: was ist so schlimm am r1234yf?
deine anlage hat damit bis jetzt einwandfrei funktioniert. also wieder mit 1234yf füllen und fertig.
wenn du das auf r134a umbaust, und danach funzt das ned, kostet es dich mehr, als wenn du das gleich mit dem korrekten gas füllst.
aber bitte, jeder wie er möchte….
ps: das gas ist transparent. was du siehst, ist mit kontrastmittel eingefärbtes kompressoröl.

 

[Vancouver]

......deine anlage hat damit bis jetzt einwandfrei funktioniert. also wieder mit 1234yf füllen und fertig.........

Da bin ich ganz bei dir.

Die Frage nach der Wahl des Kältemittels wäre erst gar nicht aufgekommen wenn mein Bekannter das R1234yf hätte. Ist ein kleiner 1-Mannbetrieb der alterbedingt demnächst aufhört. Deshalb schafft er sich keine neuen Geräte mehr an. Der Kerl arbeitet aber zuverlässig und sauber, was mir gefällt.
Er meinte, dass wir das R134-a ebenfalls einfüllen könnten. Hier begannen dann meine Nachfragen.

Wenn ich die ganze Sache durch die "Pro- und Contra-Filter" durchlasse, dann tendiere ich doch eher zum R1234yf, das auch reingehört. Das muss ich dann eben woanders befüllen lassen. Die Mehrkosten hierfür haben allerdings kein Bewertungsgewicht in meiner Entscheidung.

Jetzt muss ich das gute Stück erst mal wieder zusammenbauen.

 

[Stuntman Mike]

Mal ganz ehrlich, da Du ja eh kein Klimaextremnutzer bist würde ich das R134-a einfüllen lassen.

Falls es dann wieder erwarten doch zu Problemen kommen sollte kannst Du ja immer noch wechseln.

 

[Vancouver]

Kurze Rückmeldung und Endergebnis:

Nach Beendigung aller Arbeiten habe ich heute die Klimaanlage wieder befüllen lassen.
Die Entscheidung, das vorgesehene Kältemittel (R-1234yf) wieder einfüllen zu lassen war richtig. Trotz der Evakuierung des Kältemittels vor dem Arbeitsbeginn und Erneuerung des Klimakondensators wurde heute die Anlage vorschriftsmäßig vor der Neubefüllung nochmals abgesaugt. Dabei kamen bei der Rückgewinnung tatsächlich immer noch 35 g von dem R-1234yf raus.
So kann ich jetzt sicher sein, dass ich kein Kältemittel-Gemisch in der Anlage habe.

An der Stelle nochmals Danke für die absolut sach- und fachkundigen Beiträge der Spezialisten.

 

[Det65]

Sicher kann man nie sein, morgen könnten noch mal ein paar Gramm rauskommen, zu 100% gibt es nicht

 

[Vancouver]

Sicher kann man nie sein, morgen könnten noch mal ein paar Gramm rauskommen, zu 100% gibt es nicht

Das verwerte ich jetzt als Bestätigung, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.